Il me semble qu'il y a deux choses distinctes, bien que liées, à discuter :
l'opportunité d'intégrer des portraits sous forme de dessins contemporains, travaux originaux la plupart inédits, dans les articles dépourvus de photos ;
En effet. Si le premier appel à commentaire débouche sur une recommandation, cela aura un impact pour le projet, dans un sens ou dans l'autre, ce qui rend le second caduc.Pronoia (discuter) 12 août 2023 à 19:00 (CEST)[répondre]
En phase avec les réponses de Pronoia et Sherwood : pour l'instant, traitons le fond, c'est-à-dire la question de savoir si de tels dessins sont ou non opportuns dans l'encyclopédie ; que l'idée initiale provienne du projet LSP, du projet Football ou de contributeurs isolés n'a guère d'importance. Il convient de rester sur le plan du principe, et de ne surtout pas personnaliser le débat (devrais-je plutôt écrire « projetiser » le débat ?), au risque qu'il dégénère assez vite.
Je ne vois d'ailleurs pas même de problème à cet « appel à la création » : au moment où cette initiative est lancée, on est dans le WP:NHP, c'est tout à fait acceptable. Les nuages arrivent quand l'initiative commence à rencontrer des oppositions (ce qui est le cas, cf. les épisodes "bistro" mentionnés en introduction) : il convient alors de faire une pause et de construire un consensus. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]12 août 2023 à 20:30 (CEST)[répondre]
Bonjour, est ce que l'on peut faire respecter les règles de cet appel à commentaire notamment "Chacun donne son avis, pas son commentaire sur l’avis d’un tiers. On n’engage pas de débat".
Salut, oui bien sûr. À part Pierrette au début qui n’avait pas bien compris, Asrael (pour une question de compréhension), Pronoia (pour modérer une des réponses) et ClémentNanoyo (qui a commenté deux fois son propre avis ), je n’ai pas vu d’écart, si ? —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]13 août 2023 à 09:38 (CEST)[répondre]
Bonjour, commentaire sur la remarque de Nouill (d · c · b) sur l'illustration pour Louisa Mahin : c'est un calque, inversé, de la photo d'une autre personne. J'avais inséré un encart explicatif sur le Bistro [[2]]. Depuis, merci Cymbella a demandé le renommage, mais à y bien réfléchir, je ne vois pas pourquoi un dessin inversé d'une photo disponible sur Commons serait conservé. De plus, la photo utilisée semble mal attribuée, voir le site en portugais qu'a trouvé Cymbella. Le titre original ne mentionne pas de nom--Msbbb (discuter) 13 août 2023 à 15:50 (CEST)[répondre]
Détail : Je l'avais noté sur le Bistro du 24 juillet, mais sans expliciter toute l'affaire , et Kirtap a eu la curiosité de creuser un peu. --Msbbb (discuter) 13 août 2023 à 17:34 (CEST)[répondre]
J'ai pas de mérite, je me suis basé sur la première phrase du RI de l'article Luísa Mahin, peut-être née au début du XIXe siècle, est une figure historique qui a peut-être existé donc à partir de là, image hypothétique, donc TI. Et après en lisant le noticeboard de la WP anglophone[5] je constate que c'est un détournement d'une image représentant une autre personne. Kirtapmémé sage13 août 2023 à 20:06 (CEST)[répondre]
Dessin doublement problématique : image miroir d'une photo, photo qui ne cite pas le nom de la personne. J'en ai demandé le retrait sur Commons. --Msbbb (discuter) 13 août 2023 à 20:25 (CEST)[répondre]
Bonjour @Jean-Christophe BENOIST j'ai retiré la photo de Schubert [6], qui n'entre pas dans le cas des portraits dessinés. D'un parce que c'est une image 3D réalisée avec un logiciel en trois dimension, que l'auteur Hadi Karimi a réalisé en modélisant le masque mortuaire de Schubert. De deux parce que ce n'est pas une image réalisé pour Wikipédia, l'œuvre en question a été apparemment importée parce que Hadi Karimi a publié sous une licence compatible (sur son site l'image en question est animée en 3D), et elle n'est pas inédite puisqu'elle sert de couverture pour la biographique de Schubert chez Acte Sud[7]. Donc pour toute ces raisons cette image n'a pas de rapport avec l'appel à commentaire. Kirtapmémé sage14 août 2023 à 01:56 (CEST)[répondre]
Je pense néanmoins qu'elle éclairait particulièrement bien les limites de notre appel à commentaires: quid d'une image semblable mais créée par un Wikipedien pour wikipedia ? Où se situe notre degré d'acceptabilité?. Cet appel à commentaires visant à cerner toutes les facettes du problème, elle me semblait utile à notre réflexion. Je crois bien que nous n'échapperons pas, après la synthèse de septembre, à une liste de critères permettant d'accepter ou rejeter certaines images. Attendons et voyons... HB (discuter) 14 août 2023 à 07:00 (CEST)[répondre]
@Kirtap Je ne m'y oppose pas, mais c'est un portrait dessiné (avec une technique particulière, mais la technique n'est pas le sujet de l'appel à commentaire), c'est cela le sujet de cet appel. Après, il est apparu que le sujet était plutôt les portraits dessinés inédits (j'ai du changer un peu mon commentaire), mais ce n'était pas du tout précisé dans l'appel. Mais il est presque inédit (fait par un amateur solitaire et très peu connu), et aurait très bien pu l'être complètement : comme dit HB, il illustre une gamme de possibilités, qui va devenir de plus en plus possible avec les outils modernes (y compris IA). Cela amène à parler du fond et des véritables problèmes, et non de caractéristiques annexes comme "inédit" (ce n'est pas du tout le fond), et non spécifiées au départ dans l'appel. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2023 à 09:38 (CESTe)
@Jean-Christophe BENOIST et @HB probablement mais on sort du sujet de cet appel, qui est la réalisation fait maison, de portraits inédits pour illustrer des articles sans image sur Wikipédia. On n'a pas besoin de cette reconstitution 3D pour illustrer l'article sur Schubert, nous avons plusieurs portraits contemporains. Effectivement il y a aussi le cas des portraits produits par l'IA (cela avait été discuté sur le bistro concernant un portrait d'Audiard) mais c'est encore autre chose. Kirtapmémé sage14 août 2023 à 11:33 (CEST)[répondre]
Là encore, tu te concentres sur cette image et ce cas en particulier au lieu du problème de fond qu'elle représente et illustre: on pourrait très bien avoir besoin d'une telle image, faite maison et inédite (et celle-ci n'en est vraiment pas loin), pour illustrer un article, avec une interprétation 3D "faite maison" de photos. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2023 à 11:49 (CEST)[répondre]
Il suffit d'aller sur la catégorie-mère[8] pour constater que ce problème est marginal en comparaison des dessins qui sont le sujet de cet appel. Ce n'est pas du tout la mème technique, et qui n'est pas à la portée de tout un chacun (manipuler des logiciels comme Maya, ZBrush ou Blender, demande des connaissances techniques avancées). Il ne s'agit pas ici, d'encourager des contributeurs qui ne savent pas dessiner ou qui dessinent mal à utiliser un programme simple pour faire des portraits[9]. Kirtapmémé sage14 août 2023 à 14:15 (CEST)[répondre]
Bonjour HB La meilleure réponse à ta question quid d'une image semblable mais créée par un Wikipedien pour wikipedia ?, tu l'as donnée toi-même : nous n'avons aucune légitimité à publier nos propres œuvres dans une encyclopédie. On ne saurait mieux dire, et j'aurais aimé trouver cette formule moi-même . Il s'agit bel et bien de TI. Le portrait de Schubert, comme expliqué ci-dessus par Kirtap, n'est pas concerné par cet AàC pour plusieurs raisons... dont le fait qu'il a déjà été publié ailleurs. Cdt, Manacore (discuter) 14 août 2023 à 21:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Pa2chant.bis, par souci de modération de la page, je transfère ici ta contribution, qui ne répond pas à la question posée (où y répond peut-être, mais sous une forme interrogative qui n’en permettra pas l’exploitation). J’en profite pour répondre aux questions que tu soulèves, en prenant l’hypothèse qu’elles ne sont pas simplement rhétoriques
C'est un appel à commentaires ou un sondage (favorable Pour/défavorable Contre) sans possibilité de débat ?
Pourquoi le sujet est-il limité uniquement aux dessins produits dans le cadre du projet sans-image, au vu des dessins initialement proposés dans la galerie ?
Pourquoi un contributeur parle-t-il de " "rédaction" particulière de la contributrice ?
2. Pourquoi la galerie n'intègre-t-elle pas des portraits anonymes de femmes utilisées comme objets sexuels, dessins pourtant contestés à de multiples reprises ?
3. Pourquoi questionner sur le portrait de Caroline Aigle
et pas sur celui de Didier Raoult, ayant pourtant fait l'objet de contestations lui aussi en PDD ?
4. En quoi le portrait très stylisé de cette drag-queen ce drag-king ne serait pas représentatif, avec ses marqueurs que l'on retrouve parfaitement sur ses photos disponibles sur Google ? [1]
Effectivement le sujet a concerné dernièrement une contributrice, mais peut concerner d'autres dessinateurs/dessinatrices plus ancien/nes. Et les exemples montrés posent bien différents problèmes, qui sont aussi inclus dans ma réponse. Pour les portraits ou croquis anonymes, c'est moins génant. Voir cet exemple qui est très intime, mais pas gênant du tout du moins pour les cultures occidentales. Xav[talk-talk]14 août 2023 à 01:19 (CEST)[répondre]
Réponses :
Comme indiqué dans l'introduction, c’est un appel à avis destiné à identifier des compromis qui pourraient être entérinés par un futur sondage. L’idée est précisément de ne pas commenter les avis des autres, pour éviter la forme « conflictogène » des discussions de bistro, dont on n’est jusque là pas parvenu à s’extraire
Ce contributeur t’a répondu ci-dessus. Nous nous sommes fixé comme règle d’éviter de commenter les avis des autres pour éviter des escalades et de créer des « affaires dans l’affaire ». Plus globalement nous modérons (essentiellement Pronoia et moi) les réponses apportées, et nous n’avons pas eu jusque là de grosses interventions à faire, pourvu que ça dure.
Parce que ce n’est pas le sujet qui a été abordé en vain à plusieurs reprises sur les bistros. Libre à toi de lancer une consultation sur les dessins pornographiques.
La question posée porte sur l’ensemble des portraits dessinés spécifiquement pour Wikipedia et non publiés avant (Raoult compris, donc). Elle ne se limite pas aux exemples donnés en introduction. Comme indiqué dans celle-ci, ces exemples sont ceux qui ont été utilisés lors des discussions antérieures sur les bistros fr et en (tous ceux, et seulement ceux), justement pour éviter les soupçons de « sélection personnelle » du type que ta question semble porter.
(Diane Torr) Je n’ai pas d’avis sur cette question.
En appelant à voter "favorable" ou "défavorable" (pour ou contre), on n'est pas dans un appel à commentaires destiné à aboutir à un compromis, mais bien dans un vote. Le fait que tu supprimes mes questions qui appellent chacun à s'interroger ou préciser sa pensée le montre à l'évidence.
Je doute que la non-confrontation des opinions et plus généralement le refus de pointer certaines contradictions, au moins apparentes, aide à faire dégager un consensus valable et durable.
Le sujet des portraits de femmes en situation pornographiques a déjà fait l'objet de multiples contestations (y compris de moi-même, donc je suis certaine de ce fait) sur le Bistro. Une contributrice parle d'ailleurs d'incohérence sur le sujet dans cet AàC/Sondage. Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire une exception : il peut s'agir tout autant d'un TI que pour les portraits plus classiques.
La question ne se limite pas selon toi aux portraits donnés en introduction. Il aurait été utile de le préciser, car quand je vois certaines réponses, effacées ou pas, (petit doigt, militantisme, troll de contributeurs passés sous IP, "Didier Roult oui, les portraits de la galerie non", globalisation de rejets, etc.) j'ai pourtant bien l'impression que c'est un projet en particulier qui est envisagé sans le dire. Peut-être pas dans ton esprit ou dans ton inconscient, mais dans bon nombre de réponses, c'est très clair. Et les reformulations ou reverts a posteriori n'empêchent pas d'avoir lu certaines réponses.
Si tu n'as pas d'avis sur la question de Diane Torr, pourquoi l'évacuer ? Pourquoi laisser des contributeurs dire que ce n'est pas représentatif, avec ajout d'une intention malicieuse prêtée à la dessinatrice, et effacer mon opinion qu'au contraire c'est très représentatif et appelant à clarifier les critères de rejet ? --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2023 à 10:21 (CEST)[répondre]
1°) JohnNewton appelle clairement à émettre des avis argumentés et non un simple vote « "favorable" ou "défavorable" (pour ou contre) ». Si certains contributeurs se contentent de voter de la sorte, leurs avis (pour le moins) concis ne sauraient servir à rédiger la synthèse prévue.
2°) Le portrait inédit de Diane Torr doit faire l'objet des mêmes interrogations que les autres dessins.
3°) Les dessins inédits de scènes sexuelles (autre cas flagrant de TI) ne constituent pas l'objet du présent appel à commentaires portant sur les portraits inédits : par souci de clarté, on s'efforce ici de cerner/délimiter un sujet. Si vous souhaitez ouvrir un autre appel à commentaire, libre à vous.
4°) La confrontation des opinions est effectivement souhaitable mais le débat - en tant que seconde étape - est prévu prochainement, logiquement avant le sondage. --Guise (discuter) 14 août 2023 à 11:33 (CEST)[répondre]
1°) et 4°) Rejeter la forme des arguments sous prétexte qu'il ne contiendraient pas selon un (1) lecteur d'avis sur le fond semble montrer que pour JN8 soit il envisage d'être l'auteur de la synthèse et que mes questions n'entrent pas dans son cadre de pensée, soit qu'il pense que tous les auteurs potentiels de la synthèse auront la même approche que lui. Et qu'il refuse que des personnes qui interviendraient après moi puissent répondre en ayant réfléchi à ces questions. Quand à l'exigence d'avis pour ou contre, quel que soient les arguments, c'est forcément clivant d'entrée de jeu, et permet difficilement d'entrer dans la nuance (l'exemple de votre réponse détaillée, Guise, constitue plutôt une exception, et d'autres ont expressément demandé des réponses claires, faciles à ranger en oui ou non). Appeler à cristalliser une réponse tout d'abord sous forme d'un avis tranché pour ou contre en espérant ensuite un rapprochement des positions est à l'antithèse des techniques de négociation.
2°) Mon avis et ma question sur le portrait de Diane Torr, que je juge représentatif, bien que très stylisé, n'avaient pas plus de raison d'être exclus des réponses que des avis émis par d'autres contributeurs sur d'autres portraits. Et à privilégier le point de vue de ceux qui sont contre. Evacuer la question revient selon moi à appauvrir le non-débat.
3°)J'ai bien compris qu'il y avait une volonté d'exclure les portraits porno du débat (autre exemple : ceci n'est-il pas un portrait ?). La question reste entière : Pourquoi ? Le sujet a bien été abordé sur le Bistro dans le cadre de ces discussions. La question de l'ajout de connaissances encyclopédiques, de la subjectivité des représentations s'y posent tout autant, et ne devraient pas faire l'objet d'un traitement à deux vitesses, sauf à expliciter pourquoi ce traitement différencié. Ce n'est pas en mettant la question sous le tapis qu'on risque d'y répondre. D'ailleurs, je note que deux contributrices ont donné un avis dans ce sens : vont-ils eux aussi être modérés, que soit sous forme de suppression ou de non prise en compte ? --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2023 à 12:23 (CEST)[répondre]
a) l’idée et la forme de cette consultation est née ici dans une discussion qui s’est terminée vers le 30 juillet. Étant en vacances sans ordi pour des contributions compliquées, j’ai passé la main pour la lancer. À mon retour le 11 août il ne s’était rien passé (ni avis supplémentaire, ni lancement), j’ai donc initié l’appel à commentaire. Si quelqu’un d’entre vous voulait travailler à l’obtention d’un consensus, éventuellement d’une autre façon et bien il fallait le faire. Ce que j’observe moi, c’est que ce sujet a déjà donné lieu à 3 fils interminables sur le bistro, une RA, un fil en discussion de RA, le tout sans résultat tangible. Cette situation ne me convient pas, nous sommes payés pour rechercher des consensus. Ce que j’essaie de faire ici.
b) Si en esquissant la démarche proposée j’ai évoqué une synthèse dans quelques semaines, c’est en effet parce que je m’estime capable de la faire (sinon je n’aurais pas « promis ») — pour autant que le recueil d’avis reste maîtrisé et ne parte pas en vrille. Voir mes précédents ici ou là. Mais si quelqu’un veut s’y coller, avec ou sans moi, c’est sans aucun problème.
c) Pa2chant, je t’ai déjà répondu sur la limitation du sujet aux seuls portraits. Maintenant si tu veux croire c’est parce que je serais un masculiniste pornographe fasciné par le hentai que je n’ai pas étendu aux dessins pornos, c’est ton problème, ton biais, pas les miens. Je n’ai d’ailleurs pas non plus étendu aux dessins de blasons, qui eux aussi font parfois vifs débats aux abords du projet Généalogie.
d) je ne suis pas certain qu’on arrivera à un consensus au final, mais ce dont je suis certain c’est qu’en continuant comme on a fait jusqu’à présent sur ce sujet on n’arrivera à rien d’autre que des engueulades tous les 6 mois et des WP:GE à répétition. Maintenant, si tu connais une façon plus sûre d’aboutir à une convergence, et bien fais tes preuves et applique-la, par exemple au sujet des dessins X.
e) pour finir, ce fil est la démonstration parfaite du bien fondé de la simple juxtaposition d’avis proposée sur la page principale : il y a un sujet A, quelque vient parler de B, la conversation dérive sur B, puis quelqu’un va prononcer un mot clivant (genre « racisé », « clan », etc.), et ça va partir en échauffourée générale, et A sera perdu du vue, et la lassitude gagnera tout le monde… et dans 6 mois ça recommence.
WP:FOI, c'est l'excuse facile pour faire taire ses contradicteurs tout en leur attribuant des propos qu'ils n'ont pas tenu. C'est pourtant bien toi qui a écrit que ce recueil d'avis s'appliquait à "ceux qui ont été utilisés lors des discussions antérieures sur les bistros fr et en (tous ceux, et seulement ceux)" ? Quand à ce fil que tu critiques en exemple de dérive, il n'aurait pas existé si tu ne l'avais pas créé toi-même en « modérant » mes propos, c'est-à-dire en les excluant de la page d'avis. Adhérer à 100 % de ta logique ou disparaitre, super choix. Et après tu t'étonnes de la personnalisation de certains discours ? Perso, je n'aurais jamais lancé un tel "AàC" vu le contexte qui transparaissait déjà sur le BA. "L'iconomachie" (au sens étymologique "guerre contre les images") ne s'applique donc qu'à certaines images. Le dire relèverait d'un biais. Chapeau. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2023 à 14:40 (CEST)[répondre]
Toujours par souci de clarté et d'efficacité, on s'attachera à bien délimiter le sujet en précisant, lors des étapes ultérieures de la discussion, qu'on parle des portraits inédits de personnes identifiables. « Portrait » étant entendu ici comme une « représentation, d'après un modèle réel, d'un être par un artiste qui s'attache à en reproduire ou à en interpréter les traits et expressions caractéristiques ».
Les représentations inédites centrées sur tel acte sexuel et non sur une personne particulière (tel le dessin précité) constituent donc un tout autre sujet, qu'il importe de ne pas aborder simultanément afin de ne pas embrouiller davantage les débats. Les discussions seront déjà suffisamment confuses autour des critères permettant de sélectionner tel portrait inédit et pas un autre, autrement dit autant d'entorses à la règle sur les travaux inédits, mandieu...
Libre à quiconque de se décarcasser à l'instar de JohnNewton8 en entamant par ailleurs la même procédure concernant les illustrations inédites de scènes sexuelles, d'hélicobite & Cie. Histoire de démontrer une certaine cohérence, on appliquera alors le même argument WP:TI : afficher de préférence des images érotiques préexistantes et libres de droits (gravures licencieuses occidentales, Kamasutra, estampes asiatiques...) dans les articles correspondants, et rien d'autre si l'on n'en déniche pas. --Guise (discuter) 14 août 2023 à 20:47 (CEST)[répondre]
Pour que l'AàC soit un tant soit peu interprétable, il faut que tout le monde ait répondu à la même question et ait disposé des mêmes types d'exemples.
et bien je pense que si : les images pornographies par exemple sont depuis longtemps l'objet de discussions quand à leur conservation et ce sujet doit donc figurer dans cet appel à commentaire pour respecter une certaine démoratie et une diversité de point de vue, Nattes à chat (discuter) 14 août 2023 à 23:32 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Je ne crois pas qu'on puisse tout mettre sur le même plan. Je suis d'accord avec l'idée que chacun auraît dû avoir les mêmes exemples pour l'AàC.
Je ne vois pas la pertinence de mettre sur le même plan la propagande stalinienne (photographie que j'ai retirée) avec des dessins des Sans Images et al.
Si l'AàC concernait les illustrations, il y aurait tout de même des nuances mais là ce n'est pas l'objet. Il concerne les portraits dessinés, pas la pornographie ou des photographies historiques qui incluent des dessins.
n.b. je n'ai pas retiré l'illustration pornographique car elle semble avoir fait l'objet d'une discussion, mais elle me semble pas pertinente. LD (d) 14 août 2023 à 23:40 (CEST)[répondre]
Oui et cela correspond à votre commentaire (qui exprime vos opinions). C'est précisément le but de l'AàC (ce n'est ni un sondage ni une prise de décision) : capter les premiers avis communautaires, voir où sont les difficultés et si le sujet doit être élargi sur certains points. Je pense que tout le monde a bien compris qu'il faudra parler des schémas à caractère érotique / pornographique en cas de discussion d'une une forme de charte graphique d'admissibilité des dessins et schémas.
Vous n'avez pas construit d'AàC sur la question, contrairement à JN8, alors laissez l'AàC de JN8 vivre sa vie et respecter les avis des personnes sur la question et les exemples données par JN8 sans vouloir modifier le périmètre en cours de route. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 août 2023 à 23:48 (CEST)[répondre]
J'ai bien lu « respecter l'avis des personnes sur la question » ? On n'a pas les mêmes définitions, avec une différence portant soit sur "respecter l'avis", soit sur "des personnes". --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2023 à 09:43 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas compris la signification de cette critique. Il ne me semble pas y avoir d'ambiguïté : "avis" est COD, "personne" est COS (COI dépendant du COD) donc c'est "avis". Dans le fond, changer le périmètre de l'AàC reviendrait à rendre obsolète tous les avis exprimés avant le changement, ce qui n'est pas particulièrement respectueux. C'est cela le problème. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 15 août 2023 à 13:17 (CEST)[répondre]
Pas convaincu que le whataboutisme soit constructif en la matière. La question posée fait assez clairement référence au fait d'« illustrer des articles biographiques sans photographie », de sorte qu'une illustration pornographique n'est d'aucune utilité dans une discussion concernant les portraits illustrant des biographies de personnalités passées ou présentes. On peut vouloir en parler, mais dans ce cas ce sera dans un autre appel à commentaires. Par ailleurs, un exemple de portrait dessiné que je trouverais inapproprié est celui d'Harold Moody(en) ci-contre, qui n'a d'ailleurs pas été intégré dans l'article anglophone (il suffit de regarder un de ses portraits photographiques pour comprendre pourquoi). On notera (1) qu'il ne s'agit pas d'une femme et (2) qu'il n'a aucun rapport avec les Sans-Pages, comme quoi mon opinion n'est pas motivée par des considérations idéologiques d'ordre sexiste ou masculiniste, contrairement à certaines insinuations. — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2023 à 00:21 (CEST)[répondre]
Je trouve aussi ce portrait inapproprié, contrairement à celui de Diane Torr. Il ne suffit pas de regarder une photo pour comprendre pourquoi, il faudrait l'expliquer. Personnellement, c'est parce que le premier, contrairement au second, trahit son sujet : on y perd l'expression de tristesse, la position de penseur y est remplacée par celle d'un type semblant se gratter l'oreille. Tandis que le second reflète correctement, toujours selon moi, certains marqueurs.
Le présent "AàC" ne porte que sur les/certaines biographies, c'est entendu. Cela méritait-il une censure de ma question sur les portraits porno ? Et de toutes les autres questions ? Et de mon avis sur le portrait de Diane Torr ?
Le portrait que tu cites après coup, en PDD, ne figure pas dans la liste des portraits incriminés. Et c'est bien toi qui a écrit celà, à propos d'un supposé "groupe de pression militant" ? C'est en ce sens que je parlais de contexte tel que je n'aurais pas lancé un AàC.Remarque subsidiaire et hors-sujet : il faudrait cesser le nombrilisme consistant à prendre pour des attaques personnelles des affirmations générales — Non, dire qu'il y a un biais géographique ou sexiste ne revient pas à accuser chaque contributeur ou contributrice de racisme ou de sexisme (ou pire de masculinisme) —, et de se victimiser avec les "M'sieur, elle m'a traitée" chaque fois qu'on pointe un problème ou pose une question. Par contre, toi qui ne cesse de dénoncer les dramas, tu pourrais t'interroger sur ta participation à la genèse de ceux-ci. --Pa2chant.bis (discuter) 15 août 2023 à 09:43 (CEST)[répondre]
Oh, là je crois que ce wiki se débrouille très bien sans moi pour générer des dramas à répétition En tout cas, cela se passait plutôt pas mal sur cet appel à commentaires jusqu'à ce que tu débarques. Et puis, le déni de légitimité d'un appel à commentaires pour légitimer par avance un passage en force faute de prise de décision, je ne l'ai pas rêvé, tout de même — et ça m'a furieusement rappelé l'objet d'une RA Wikidata emblématique, avec sa section BA d'une sérénité olympienne. Je passe sur d'autres détails qui ont alerté mon petit doigt : les mêmes causes reproduisant les mêmes effets depuis douze ans, ce serait peut-être le moment d'arrêter de fustiger le messager et de se remettre soi-même en question, non ? — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2023 à 21:00 (CEST)[répondre]
On peut rajouter, pour faire le détour par l'industrie pornographique, que la photo inclut "des limitations de TI" que n'ont pas les dessins ou croquis. Exemple ici [10]. Il s'agit d'un "travail personnel" amateur du contributeur (Bernd Gossi), mais la vue est partagée par les autres présents. Les détails ("habillement", sponsors, mélange de pose et de naturel) sont assumés par les personnes. Idem d'une autre manière pour le portrait (non pornographique, mais non asexué) de Vincent Glad [11]. Il a là un travail artistique et professionnel de notre amie Marie-Lan Nguyen, mais dans un échange assumé avec la personne. Ces garde-fous sont totalement absents pour les portraits dessinés.--Xav[talk-talk]15 août 2023 à 12:34 (CEST)[répondre]
Pour essayer de terminer ce fil : sincèrement, je ne comprends pas ce qui te pose problème, Pa2chant.bis. Si on veut avancer dans une démarche collective avec un ensemble ouvert de participants très disparates, alors il faut un minimum de discipline. Sinon ce qu'on obtient est au mieux un brouhaha (comme par exemple souvent sur le bistro). Sur la page principale 90% des participants s'astreignent à répondre à la question posée, « est-il opportun d'illustrer les biographies WP par des portraits dessinés inédits ? », en suivant les règles de discipline définies (« on ne commente pas les avis précédents » par exemple). Pourquoi pas toi ?
Pourquoi ai-je déplacé ta contribution (et je réponds en même temps à @Nattes à chat) ? Juste parce qu'elle ne respectait pas ce cadre auxquels les autres, eux, se conforment :
ce n'est pas un avis sur le sujet, mais 6 questions... qui ne pouvaient donc que générer des réponses, et partant le brouhaha cité plus haut, le présent fil en est une bonne illustration
dans ces 6 questions, une (ton point 3) est un commentaire sur un avis précédent
les 5 autres n'adressent pas « est-il opportun d'illustrer les biographies WP par des portraits dessinés inédits ? » mais questionnent l'organisation de l'appel à commentaires
Je t'invite donc à reformuler ton avis, pour qu'il porte sur la question posée et qu'il respecte le cadre de l'appel à commentaire. Ce n'est évidemment pas le fond que je perçois dans ta contribution qui me pose problème (je comprends en filigranes : « des dessins pornos sont tout autant des TI + certains portraits schématiques sont très représentatifs »), c'est sa forme, le fait qu'elle ne respecte pas les « règles du jeu » de la page.
NB pour Nattes : « Qui décide de ce qui peut faire l'objet d'Aàc ? », écris-tu : n'importe qui peut. J'ai lancé celui-ci parce qu'il y avait eu plusieurs drama récents, et que les engueulades à répétition dont il ne sort aucune recommandation me navrent. En effet, il ne prétend pas traiter tous les marronniers de WP ! Je n'ai pas de souci à aider à lancer l'équivalent sur les dessins pornos, mais après : voyons d'abord si on arrive à sortir une conclusion de qualité de celui-ci.
Il me semble qu'il y a peut-être un moyen de "sauver" la position de @Pa2chant.bis - qui n'a certes pas besoin de moi pour se défendre. Surtout que j'ajoute que je suis d'accord pour conserver à cet appel quelque stabilité, et que donc je parle pour plus tard. Il s'agit de la place du pornographique dans le débat sur les images, qui me semble déterminante, et difficile à mettre de coté. En effet, si l'on regarde les argumentations des avis, il apparait qu'une grande majorité de gens croient qu'un photo peut représenter une sorte de description objective, en tous cas mieux que le dessin pour les plus prudents, qu'il y a des sortes de photos qu'on ne fait qu'appuyer sur le bouton alors que pour le dessin c'est pas possible. De tels arguments sont complètement faux, c'est comme si on disait "Étant donné que la Terre est plate, je pense que..." Cela montre une très mauvaise connaissance des choses du graphisme. C'est pas des opinions, c'est seulement des arguments erronés. Or, la pornographie fonctionne parce que la plupart des gens - des hommes, mais le problème touche aussi les femmes, qui n'ont souvent que le modèle pornographique pour raccorder images et réalité - s'imaginent que la photo est vraiment une femme nue réelle qui serait sur le papier - le papier n'existe même plus, en fait. Il y a un téléscopage entre réalité et représentation, grâce auquel nos fantasmes se fraient leur chemin - alors je ne suis pas du tout opposé aux fantasmes, ni même complètement aux images pornographiques, ahem - mais c'est une autre question. Cependant, tant qu'on assimilera une image pornographique à une réalité, qu'on confondra ses fantasmes à une réalité, forcément on prétendra qu'il existe des images "neutres". L'un est le corollaire de l'autre. Si le portrait photographique "neutre" de tel bonhomme célèbre ne représente pas une réalité, alors forcément je suis obligé d'admettre que la pornographie que je regarde dans les magazines n'est pas si "vraie", et donc mon fantasme est moins fort, mais tout ça n'est qu'une accumulation de frustrations. À la base, le pornographique ne prétend pas montrer une réalité - c'est une graphie du désir sexuel - mais c'est par absence du discours du désir sexuel dans la sphère publique et par l'existence de nos fantasmes qu'il est devenu, par compensation en quelque sorte, une réalité. Bref, pour en revenir à nos histoires, la pornographie est la fondation cachée par laquelle nous avons une opinion sur les images. On ne peut pas aborder de façon générale la position des images en remettant la question de la pornographique à plus tard. Il ne s'agit pas ici de trouver des solutions, mais de partir de la situation de nos contemporains et contemporaines, de notre situation donc. Plus que la pornographie, il faut intégrer le fantasme - donc la pornographie. Non pas du tout poser des questions type "pour ou contre la pornographie", mais plutot des questions "désirs et fantasmes dans une encyclopédie". Et on ne peut pas en faire l'impasse dans le cadre d'une réflexion sur les images, sauf à se retrouver avec 80% des gens qui vous disent qu'il existe des photos neutres. Touam (discuter) 17 août 2023 à 08:26 (CEST)[répondre]
Transfert des commentaires de commentaires (pour appliquer la même règle définie en tête du sondage à tout le monde[modifier le code]
Certes, mais la subjectivité de la photographie et du photographe est connue, identifiée, elle peut représenter un objet d'étude en soi, tandis que la subjectivité du dessinateur wikipédien ne se présente pas comme un objet d'étude puisqu'il s'agit de combler un manque (=une infobox vide). pas compris si on peut discuter sur cette page avec les autres commentateurs, sinon effacer ce commentaire --Pierrette13 (discuter) 11 août 2023 à 21:37 (CEST)[répondre]
Bonjour Lyon-St-Clair. Pour ma compréhension personnelle, le terme "auteur" dans votre avis désigne-t-il l'auteur du dessin ou le sujet du dessin ? Si c'est le premier choix, est-il possible de développer, si possible, car je ne comprends pas en quoi un dessin peut humilier son auteur. Cordialement, --Arsael (discuter) 12 août 2023 à 12:18 (CEST)[répondre]
Comme indiqué dans la présentation de l’appel à commentaire, merci d’éviter les termes chargés tels que « raciste » afin de préserver la convivialité des débats.Pronoia (discuter) 12 août 2023 à 12:54 (CEST)[répondre]
Je n’ai traité personne de raciste. J’ai fait référence à une réalité factuelle qui est que ces débats ont dégénéré en accusations de racisme, masculinisme et irrespect. --Pic-Sou12 août 2023 à 15:54 (CEST)[répondre]
Donc tu fais partie des deux contributeurs qui ont annulés ces changements. Est-ce que tu peux laisser la place à une autre personne pour les accepter, refuser ou les compléter ? Reste prudent sur la route, en voiture ou à pieds. Certaines de mes améliorations sont nouvelles (les détails comme tu précisais dans l'historique des diffs). Paul Arth (discuter) 14 août 2023 à 10:13 (CEST)[répondre]
J'ai lu plusieurs avis qui mentionnent la position des personnes vivantes quant aux portraits (on pourrait même considérer la question de la famille ou des ayants droits pour certains personnes décédées). Je n'avais pas vu le problème sous cet angle et je me demandais si quelqu'un s'était renseigné ou avait demandé sur Legifer des précisions sur le cadre légal de ces illustrations sur WP. Pour du texte, on argumente basiquement que l'information est dans une source, qu'elle est reprise fidèlement et de manière neutre. Mais pour des dessins, notamment ceux hors du réalisme (type cartoon), je me demande s'il n'y a pas un vrai risque juridique ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 août 2023 à 09:48 (CEST)[répondre]
Bonjour, pose donc la question sur Legifer (@Micheletb ?), mais àmha moins de risque que pour une photo : pour qu’il y ait risque juridique il faut qu’il y ait préjudice, et un dessin évite beaucoup de cas des photos (genre M. Bidule photographié aux bras de Mme. Truc, ou en train de faire la fête à Ibiza quand son employeur le croit en arrêt maladie, etc.). Exit aussi avec un dessin les risques d’usurpation d’identité, reconnaissance faciale etc. Reste l’accusation d’avoir dépeint qqun sous un jour ridicule mais est-il fréquent de gagner un procès contre un caricaturiste ? —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]14 août 2023 à 10:07 (CEST)[répondre]
Bonjour JN8
J'avais les mêmes réflexions. Si le dessin est contestable (style trop cartoon par exemple, réalisme trop faible), je crains que le préjudice puisse être invoqué.
Je ne pense pas que le cas du caricaturiste soit pertinent. Publier une caricature originale dans un média dédié à cette activité (au moins une section dont c'est l'objet - pour le dessin de presse généraliste par exemple) avec pour but de divertir en commentant l'information n'est pas identique à présenter un portrait dans une encyclopédie dont la politique éditoriale est d'être strictement informative et neutre.
Merci pour Legifer. Cela permettra d'avoir les idées plus claires.
@Triboulet sur une montagne il y a deux aspect juridiques concernant ces portraits, en premier le droit à l'image (et qui ne concerne pas que les photos, j'ai souvenir d'une plainte intenté par Anne Sinclair concernant sa représentation "sexy" à l'aérographe dans la revue Lui[12]). Le cas des caricatures entre dans le cadre de la liberté d'expression En application de l'article 9 du code civil, chacun a le droit de s'opposer à la reproduction de son image. Cette reproduction, sous forme de caricature, n'est licite, selon les lois du genre, que pour assurer l'exercice de la liberté d'expression.[13]. Il y a eu aussi des plainte qui selon certains cas aboutissent (Macron concernant une caricature antisémite) et dans d'autres, non (Brejnev se plaint officiellement de sa caricature par Mulatier dans la revue allemande Stern, le dessin est maintenu). Le second aspect concerne le droit d'auteur dans le cas de reprise d'images non libre (et les captures d'écran ne font pas exception). Kirtapmémé sage14 août 2023 à 15:15 (CEST)[répondre]
Cette caricature de Pergolèse est la première des deux réalisées par Pier Leone Ghezzi durant la dernière période de la vie du musicien. « Ce sont les seuls portraits authentiques qui nous soient parvenus » conviennent Toscani et Dorsi, ce dernier notant également que « les traits marqués du visage sont très éloignés des idéalisations successives » (p. 126).
D'aucun trouveront aussi ce "portrait dessiné" hors sujet (nonobstant le titre de cet AàC), mais j'aime bien poser les problèmes de fond. Il a été récemment ajouté en image principale à Jean Baptiste Pergolèse, et il serait pas mal que @Jeanambr participe à cet appel à commentaire. Là il s'agit d'un cas où il existe des portraits officiels et on a le choix entre eux et la caricature (contrairement à Adrien-Marie Legendre où on n'a pas le choix). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2023 à 11:37 (CEST)[répondre]
Bonjour @Jean-Christophe BENOIST. Je donne un avis concernant Adrien-Marie Legendre. "On a pas le choix" mais la caricature introduit un biais par rapport à la personne réelle, et au grand algébriste qu'il fut. Je dirais que c'est supportable s'il s'agit d'une mise à distance explicite, justifiée aussi par la notoriété de l'auteur de la caricature (ex: Goya lui-même dans un exemple cité plus haut). Pour Legendre, il s'agit de Julien Léopold Boilly et il y aurait un travail d'amélioration de sources secondaires à faire. Xav[talk-talk]14 août 2023 à 12:06 (CEST)[répondre]
@Xavier Sylvestre Pour Pergolèse, on pourrait dire que ce sont les portraits officiels qui sont biaisés, et la caricature plus ressemblante (c'est pourquoi elle a été mise en image principale à la place). Donc une caricature peut être plus "ressemblante" et moins biaisée en fait, et peut-être est-ce le cas pour Legendre ? C'est pour cela que je pense que le choix d'une illustration devrait en priorité être au cas par cas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2023 à 12:59 (CEST)[répondre]
À la différence de notre sujet du jour, nous sommes ici dans le cas d’un dessin déjà publié et même notoire. On a un autre excellent exemple avec la poire de Louis-Philippe, qui a donné lieu à l’excellent Poire (caricature) de @Racconish et al. Ici, la communauté devrait savoir choisir sans difficulté quelle illustration pour l’infobox et si l’ajout de la caricature illustrerait opportunément un chapitre de l’article (par exemple la popularité modérée du roi).
Je ne sais pas si l'exemple de la Poire est très utile dans cette discussion puisque l'image illustre le sujet de l'article, c'est-à-dire la caricature du roi en poire. Peut-être l'aspect pertinent est-il le choix d'un GIF. Il m'a paru avoir une valeur informative plus élevée que la simple juxtaposition des ' images, car il permet de comprendre la transformation du roi en poire. Cordialement, ― Racconish💬14 août 2023 à 17:38 (CEST)[répondre]
« La transformation du roi en poire »… passé minuit, comme dans Peau d’Âne ? Ce que je veux dire c’est que ce dessin aurait très bien pu illustrer Louis-Philippe, où on a d’ailleurs ceci par Daumier Mais bref on est hors sujet ce sont des dessins publiés préalablement. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]14 août 2023 à 18:12 (CEST)[répondre]
Bonjour a tous. Je suis très heureux d'accepter l'invitation de Jean-Christophe Benoist et d'intervenir dans cette discussion, en m'excusant par avance de ma mauvaise maîtrise du français. Je voudrais faire les remarques suivantes.
1. Il n'existe pas du tout de "portraits officiels" de Pergolèse. Il existe de nombreux portraits fictifs et l'un d'eux (File:Giovanni Battista Pergolesi.jpg) a longtemps été considéré comme authentique et est exposé comme tel dans certains musées italiens (et était reproduit au début de l'article sur Pergolesi dans la Wikipédia française).
2. Il existe pourtant des sources faisant autorité qui prétendent le contraire : j'ai indiqué la Storia dell'opera italiana de Dorsi et Rausa (qui consacre à Pergolèse un chapitre entier de la partie intitulée à l'opéra de Metastasio) et l'article du Dizionario biografico degli Italiani, édité par Claudio Toscani. Tous deux affirment littéralement que deux caricatures de Pergolesi réalisées par Pier Leone Ghezzi « sont les seuls portraits authentiques qui nous soient parvenus » (et, par conséquent, le portrait mentionné ci-dessus doit être considéré comme un faux). Toscani n'est pas exactement insignifiant du point de vue de l'autorité dans le domaine des études sur Pergolèse : il est professeur d'Histoire du mélodrame et de Philologie musicale à l'Université de Milan, il est fondateur et directeur du « Centro Studi Pergolesi » de cette université, il est directeur de l'« Edizione Nazionale delle opere di Giovanni Battista Pergolesi » de la Casa Ricordi, il a écrit l'édition critique de Stabat mater et de Il prigionier superbo.
3. J'ai une admiration sans bornes pour Pergolèse, je suis amoureux de Stabat Mater depuis des décennies et je considère L'Olimpiade comme le chef-d'œuvre absolu de l'histoire de l'opéra. J'aimerais beaucoup qu'il existe un portrait authentique de lui qui le dépeint comme un jeune homme grand, beau et heureux (à la brièveté de sa vie il n'y a pas de remède !) et non comme un pauvre garçon, pas tout à fait beau, petit, boiteux et aux cheveux clairsemés, mais, dans l'état actuel des sources, à ma connaissance, la caricature de Ghezzi est la seule chose véritablement authentique à laquelle nous pouvons nous référer, même si elle contraste avec la conviction ancrée chez beaucoup d'entre nous que "les héros sont tous jeunes et beaux », comme le disait une chanson populaire italienne d'il y a quelques décennies.
4. Dans la situation actuelle de certitude non absolue, cependant, je n'ai pas supprimé le portrait traditionnel, mais je me suis limité à le déplacer immédiatement en dessous dans l'article, en le qualifiant de « Portrait supposé de Pergolèse » et en ajoutant des informations supplémentaires dans la note de bas de page.--Jeanambr (discuter) 14 août 2023 à 15:51 (CEST)[répondre]
Cher Jean-Christophe, Je suis vraiment désolé, mais pour le moment je n'ai pas suffisamment d'éléments de réflexion pour m'exprimer de manière générale sur le sujet des portraits dessinés et je n'ai pas le temps d'approfondir. Cordialement. Jeanambr (discuter) 14 août 2023 à 16:22 (CEST)[répondre]
Question connexe : une description physique est-elle toujours encyclopédique ?[modifier le code]
L'ajout de portraits/d'images est automatique s'il en existe libre de droits. On essaie même d'en créer artificiellement (cf. débat). Or, on ne trouve pas, ou alors rarement, une section contenant une description physique des personnes qui font l'objet d'un article. Où commence et où s'arrête l'intérêt encyclopédique de dire que la personne avait les yeux bleus, une barbe, des petites lunettes à écailles ou de grosses lunettes à triple foyer, un gros pif, un œil de verre, et/ou un grain de beauté sur la pommette gauche ? Ou qu'elle louche légèrement ? Ou qu'elle porte le plus souvent un voile, des couleurs vives ? Ce sont des éléments qui ressortent des portraits/photos... Sherwood6 (discuter) 14 août 2023 à 12:41 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre propos @Sherwood6 quant au fait que l'on trouve rarement des descriptions physiques dans les bios.
Alors oui, il n'y a quasi aucune description physique intégrale.
Mais il est très loin d'être rare que l'on ne mentionne pas nombre d'informations qui font souvent la "particularité" de telle ou telle personnalité.
Je pense entre autres choses à la taille/poids d'un certain nombre de sportifs/mannequins, les handicaps de telle ou telle personnalité, et j'en passe sûrement pas mal d'autres... Fanchb29 (discuter) 14 août 2023 à 13:02 (CEST)[répondre]
Je me suis sans doute mal exprimé. On trouve l'info quand elle est suffisamment particulière (quoique, pour Sarkozy, je ne vois la petite taille et les talonnettes que dans une citation d'Obama...), mais puisqu'on juge que le reste (fait que la personne soit chauve Alain Berset ou qu'elle ait les cheveux de telle ou telle couleur, par ex.) n'est pas digne d'être mentionné dans l'article, pourquoi y a-t-il consensus sur le fait qu'il "fau(drai)t" une photo ou un portrait (dessiné) ? Sherwood6 (discuter) 14 août 2023 à 13:23 (CEST)[répondre]
Pourquoi « artificiellement » ? Un dessin est-il plus artificiel qu'une photo ou une sculpture, si c'est le sens de cette remarque ?
Et si, on trouve bien des descriptions, quand ce ne sont pas des commentaires, sur le physique de certaines personnes, le plus souvent de femmes. Mais on peut se poser en effet la question du caractère encyclopédique de tels commentaires. Et préférer tout simplement une illustration. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2023 à 13:27 (CEST)[répondre]
J'entendais par artificiellement le fait de ne pas se contenter de l'existant, mais de créer activement un portrait/une photo. Même logique/questionnement sur les appels lancés à l'occasion pour prendre en photo des personnalités lors d'événements publics.
« Dans Wikipédia, l’illustration n’a pas un rôle d’enluminure ou de décoration, mais les mêmes fonctions que dans les autres encyclopédies, ou que celui joué par les planches techniques (sciences, arts et métiers) gravées pour l’encyclopédie de Diderot et d’Alembert (exemple : chapiteaux de colonne de formes classiques). Elle doit donc répondre aux nécessités encyclopédiques. De ce point de vue, une illustration est pertinente si et seulement si elle est nécessaire ou tout au moins utile pour aider le lecteur à comprendre le contenu, les enjeux, tenants et aboutissants du sujet traité ; aussi bien, mieux ou plus rapidement que ne pourrait le faire le texte seul ou sans cette illustration. »
Pourquoi part-on du principe qu'il est forcément nécessaire/utile/bienvenu d'avoir une illustration de toute personne ? Je dis ça aussi pour moi : j'ajoute systématiquement une photo aux articles que j'écris si elle existe sur Commons...
Pour ton exemple Melchior Joller, je dirais que c’est encyclopédique par définition puisque c’est une source secondaire publique sur lui ! Si tu avais trouvé dans un livre une description de lui, tu l’aurais sans doute reformulée dans l’article… Et bien là c’est pareil sauf que la description est peinte et non pas rédigée.
Tiens, pour vous faire plaisir à tous les deux, voici une description physique d’UN (pour Pa2chant.) Suisse (pour Sherwood) de mes œuvres : Archibald Quartier#Postérité
Là on est quand même dans des question de pertinence encyclopédique classiques. Quand une description physique est-elle encyclopédique ? Quand il y a des sources secondaires centrées pour justifier un tel développement. Ayant créé un article sur l'iconographie de Napoléon, les sources sont à profusion concernant son aspect physique, et pourraient justifier un article spécifique. Alors que dans d'autre cas, nous ne pouvons pas savoir la taille exacte d'une personnalité parce qu'au final ça n'a pas d'importance pour les sources. Kirtapmémé sage14 août 2023 à 14:47 (CEST)[répondre]
Il faudrait élargir la discussion au type d'images pertinents pour l'encyclopédie, Pourquoi le dessin non rerésentatif de Jeanne d'arc est ok, les caricatures de de marie antoinette, l'iconographie de Staline et de Marilyne Monroe est ok, mais pas l'iconographie émanant d'artistes graphiques actuelles qui sont déjà connues ? C'est quoi les critètes objectifs pour accepter / refuser un dessin ? Les avis devrait se faire au cas par cas, en se basant sur une charte graphique et des règles établies, sinon on risque de virer au pugilat et à l'arbitraire en fonction des modes et de l'influence de quelques sceptiques dont les règles drastiques pourraient être appliquées à des cas de dessins qui n'ont pas été pris en considération avec la focalisation sur les dessins des sans images jusqu'à présent. De ce point de vue la forme de cet appel à commentaire est caduque, elle ne donne pas assez d'arguments raisonnés et rationnels loins des récentes discussions polarisante. D'autant plus que des avis ont été déplacés ce qui constitue une forme de censure..Nattes à chat (discuter) 14 août 2023 à 23:30 (CEST)[répondre]
De mon coté je ne vois pas pourquoi la description physique ne ferait pas partie des éléments d'une personne... Le corps est un sujet essentiel que je sache. Mais il demande à être beaucoup plus juste que d'habitude et de beaucoup travailler le contexte de description. Ici la manière habituelle de wikipédia, à base de "selon..." ne fonctionne pas. Écrire "Selon truc il a les yeux bleus [source Le Monde]", "Selon chose il a les yeux verts [source ONU]", "Selon machin il a les yeux bleu clairs [source CNRS]"... est par trop visiblement ridicule. Et c'est un problème parce que du coup nos tendances malsaines, qui sont les plus largement partagées comme vous le savez, se réfugient dans les sections type "controverses", où il est beaucoup plus accepté de dire "Selon Le Monde il a tué sa mère...", "selon l'ONU il a empoisonné toute la région..." etc. Ça apparait beaucoup plus neutre, mais uniquement par l'accumulation de selons : l'objectif premier est de médire. Et vu notre contexte général de nos sociétés, si je peux me permettre de généraliser abusivement, cela rendrait service à beaucoup de monde, je crois, que nous sachions décrire les corps en restant dans l'estime et la diversité. Touam (discuter) 15 août 2023 à 08:20 (CEST)[répondre]
@Touam moi je vois pourquoi, parce que seules les sources décident de ce qui est pertinent ou non. Tout comme la remarque de @Nattes à chatPourquoi le dessin non rerésentatif de Jeanne d'arc est ok, les caricatures de de marie antoinette, l'iconographie de Staline et de Marilyne Monroe est ok, mais pas l'iconographie émanant d'artistes graphiques actuelles qui sont déjà connues ?, parce que ce sont des documents d'archives archi reproduits par des sources secondaires centrées de référence (ce ne sont pas des travaux inédits qui sont interdits sur Wikipédia), et dans le cas de Marie Antoinette, le dessin de David n'a jamais été envisagé pour illustrer l'infobox de la reine, il y a des portraits officiels autrement plus pertinents (comme ceux d'Élisabeth Vigée-Lebrun), qu'un dessin fait lors de son exécution. Celui-ci ne concerne qu'un événement précis. Kirtapmémé sage15 août 2023 à 16:07 (CEST)[répondre]
Modification de la présentation de cet appel à commentaire...[modifier le code]
Je suis de plus en plus gêné par cet appel à commentaire et plus particulièrement la manière dont il se passe concernant sa présentation...
J'ai pour ma part donné un avis fondé sur le contenu de cet appel à commentaire.
Et je remarque que depuis ce commentaire, à plusieurs reprises la présentation a été modifiée par divers utilisateurs.
Et je suis loin d'être le seul contributeur dans ce cas (qui voit possiblement son commentaire impacté par les modifications dans la présentation de cet appel à commentaire).
La plupart de ces modifications ne sont pas commentées, pas annoncées, et peuvent possiblement avoir un impact non négligeable par rapport aux avis donnés.
Ce type de modifications auraient du avoir lieu avant les premiers commentaires, pas plusieurs jours après que des avis ont déjà été donnés...
J'ai remis la version en vigueur au début de l'appel à commentaire.
Si ce type de modifications influençant le déroulement de l'appel à commentaires devaient continuer, pour ma part j'en proposerais sa clôture immédiate, vu qu'il y aurait clairement une pression (voulue ou non) d'exercée pour en influencé le résultat... Fanchb29 (discuter) 17 août 2023 à 16:40 (CEST)[répondre]
Pour ma part, c'est tout le contraire d'une modif' tentant d'« influencer le déroulement de l'appel à commentaires » (rien que ça...) puisque ce panel élargi d'images permet aux contributeurs (qu'ils soient présentement pour, contre ou neutre) de mieux visualiser la diversité des « styles » proposés, d'où également le reclassement des illustrations par auteur.
Guise, Nattes à chat et Fanchb29 (notamment) : quand j'ai ouvert la page, il fallait bien donner quelques exemples pour les personnes qui découvriraient le sujet. Je me suis volontairement cantonné aux dessins qui avaient été reportés dans les discussions infructueuses antérieures (et je l'ai indiqué explicitement dans le titre de la boîte déroulante), ceci pour éviter que mon choix personnel ne biaise les réponses (ou d'être suspecté de faire un choix personnel qui biaiserait les réponses, ce qui n'a hélas pas manqué d'arriver...).
Je ne suis pas farouchement opposé à des ajouts (à condition qu'on reste bien dans le sujet, les portraits inédits : donc pas de dessins pornos, pas de dessins du XVIIIe siècle ou déjà publiés, pas d'image d'IA, etc.). De toutes façons, comme annoncé, on n'exploitera pas ce sondage pour dire "tel camp a gagné", mais pour en dégager des ébauches de reco sur lesquelles faire prendre position à la communauté.
En revanche, je veux continuer à maîtriser la sérénité du recueil d'avis. Je vous invite donc soit à en l'état, soit à tout remettre dans la version initiale. Vous avez chacun exprimé votre avis, il sera pris en compte ; il est inutile (et surtout « conflictogène ») de chercher à influer sur les avis suivants (car je n'arrive pas à trouver d'autres motivations que ça aux ajouts). Amha laissez se poursuivre calmement le recueil.
Pour ma part, je préfère tout simplement retirer mon avis de cet appel à commentaire, étant donné que la présentation n'est plus fidèle à la présentation initialement faite. Fanchb29 (discuter) 17 août 2023 à 17:54 (CEST)[répondre]
Ces ajouts n'ont rien ajouté... sauf de la confusion. Et des HS : IA, déjà publiés, 3D, pornos... La présentation initiale était claire. Et je n'apprécie pas plus que Fanchb29 que l'on effectue des modifications, sans justification ni avertissement, en cours de route, alors qu'un nombre important de wikipédistes ont déjà exprimé leur avis. En tout cas, mon avis n'a pas changé. P-e faudrait-il créer une (énième) reco sur le thème : pas de chgt d'intitulé, de contenu et d'illustrations en cours de route dans le cadre d'une consultation ou décision communautaire. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2023 à 18:07 (CEST)[répondre]
(CE) Bonjour. Impasse qui risque d'envenimer les choses. Une suggestion, qui vaut ce qu'elle vaut : serait-il possible de revenir à la version première et d'ouvrir une section ici sur cette PdD où n'importe qui pourrait ajouter les portraits à charge ou à décharge? On résoudrait ainsi (temporairement?) la question soulevée au début de cette section. Il faudrait cependant modifier la version première pour indiquer la nouvelle section sur la PdD. Trop compliqué tout ça? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 août 2023 à 18:15 (CEST)[répondre]
De quelle « confusion » parle-t-on ? Quant aux HS (porno, images historiques préexistantes au projet, etc.), il me semble avoir suffisamment argumenté pour qu'on recentre le sujet le cas échéant. Merci de ne pas faire d'amalgame entre toutes les modifications effectuées dans la présentation, à l'instar du message ouvrant cette sous-section.
Je me répète donc : l'ajout d'autres illustrations (en nous limitant évidemment aux portraits inédits, ai-je dit le contraire ?) se justifie amplement, et pas simplement par souci d'exhaustivité (on ne va pas reprendre tous les exemples mentionnés).
Il s'agit essentiellement d'avoir un éventail suffisamment large d'exemples pour se faire une meilleure idée de la diversité des styles proposés, et pouvoir exprimer son avis en toute connaissance de cause.
Ainsi, avant de donner mon avis, j'aurais bien voulu que la galerie initiale me fasse découvrir le portrait inédit de María Luisa Aguilar : sans que ça fasse nécessairement pencher la balance en ce qui me concerne, cette illustration me permet de prendre davantage en considération les nombreux avis comportant des nuances « pour » en fonction du style de dessin. Or une galerie non représentative (en ce sens) rendra le consensus d'autant plus malaisé.
Bien entendu, on peut éviter une galerie pléthorique en réduisant le nombre de portraits présentant un style identique (= d'un même auteur).
Guise : quand j'ai remis mon avis, j'ai fait clairement référence aux dessins 1 à 12 et 13 à 16 de la présentation originale. L'impact de la mise en page actuelle est de rendre cet avis incompréhensible et cela constitue en effet un manque de respect à l'égard des contributeurs (je ne suis pas la seule) qui y font référence. Lorsque je m'en suis rendu compte ta modification avait été révertée par Fanchb29 que je remercie au passage. Je te demande maintenant de rétablir la présentation originale, quitte à proposer une seconde galerie si tu le souhaites. — Cymbella (discuter chez moi). 17 août 2023 à 18:36 (CEST)[répondre]
Ah ! Mais dans ce cas, c'est différent : je ne m'étais pas aperçu que certains avis mentionnaient des portraits par ordre de présentation et non par le nom de la personnalité représentée. Je reverte ma modif' (ajout de 2 portraits + reclassement) bien volontiers mais j'aimerais bien que JohnNewton8 ajoute lui-même le portrait inédit de María Luisa Aguilar, cité judicieusement par Paul Arth. Cordialement. --Guise (discuter) 17 août 2023 à 18:46 (CEST)[répondre]
Quand j'ai lu l'avis de Cymbella, j'ai compté et recompté en vain, sans parvenir à comprendre comment cette contributrice habituellement rigoureuse (mais débordante d'humour ) pouvait citer des numéros qui n'existaient pas. Idéalement, il faudrait revenir à la version initiale, mais comme d'autres contributeurs ont, par la suite, fait leurs comptages en se fondant sur les versions modifiées (car il y en a eu plusieurs), cela risquerait p-e d'aggraver le pb. Ou : vaste pagaille dans une consultation clairement énoncée et clairement posée. Cdt, Manacore (discuter) 17 août 2023 à 20:43 (CEST)[répondre]
Je pense qu'on ne pourra pas échapper à une charte graphique concernant les portraits dessinés. Du coup je rebondis sur les remarques de Madelgarius concernant les œuvres dérivées de ce portrait initialement annoncé comme représentant Luísa Mahin ou celui de Jody Day. Il note des captures d'écran qui n'indiquent pas leur source et des images inversées.
Selon moi, seule la première partie des conseils concernant le droit d'auteur est pertinente : « Si vous vous inspirez d'un portrait existant, il est recommandé de s'en éloigner suffisamment, afin de respecter le droit d'auteur. En général il est recommandé de s'inspirer de plusieurs images différentes. » En revanche, les captures d'écran ne sont pas libre de droit par principe et retourner une capture d'écran, déplacer un objet ou changer une couleur n'est pas suffisant, tout comme pour une image qui ne serait pas une capture d'écran. L'utilité de s'inspirer de plusieurs images différentes est de ne garder comme source d'inspiration que les traits physique du modèle et de faire abstraction, autant que possible, des choix de celui qui filme ou photographie. Si on a un film sur une personne, s'inspirer plusieurs captures d'écran serait une solution afin de ne « garder » que les traits propres à la personne représentée. O.Taris (discuter) 24 août 2023 à 13:26 (CEST) P.S. La formulation des conseils est par ailleurs étonnante pour un projet Wikipédia : il est mis en avant qu'il faut veiller à faire une œuvre originale « pour ne pas avoir de suppressions », ce qui est accessoire, et non veiller à faire une œuvre originale pour respecter un principe fondateur de Wikipédia, ce qui est fondamental. O.Taris (discuter) 24 août 2023 à 13:34 (CEST)[répondre]
Il est d'ailleurs inexact de dire que « s'inspirer d'une capture d'écran d'une vidéo ne pose pas de problème de droit ». C'est un travail dérivé donc il hérite des droits d'auteur de l'œuvre originale. Si cette dernière est une capture d'écran protégée, cela pose très probablement un problème. ››D952(d · c)24 août 2023 à 13:33 (CEST)[répondre]
En passant : il me semble que la première question de HB, « une capture d'écran est-elle libre de droit ? » relève de Commons, pas d'un débat sur fr-WP. La seconde, un sujet de conformité aux sources, relève bien d'ici. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]24 août 2023 à 16:25 (CEST)[répondre]
Dans la mesure où la capture d'écran est, apparemment erronément, mentionnée comme libre de droits par un projet sur fr:wp ([14], le débat ici-même devrait conduire à une reformulation du projet. — Cymbella (discuter chez moi). 24 août 2023 à 16:31 (CEST)[répondre]
Merci à HB (d · c · b) d'avoir soulevé ces questions. Les règles pour les captures d'écran sont claires sur la page donnée par D952 (d · c · b). JohnNewton8 : pas compris ta remarque sur le sujet. Qu'est-ce que je rate? Je partage la remarque de Cymbella sur la reformulation. Cet appel à commentaires (merci JN8) va mener à un débat positif et une clarification des règles. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 24 août 2023 à 17:12 (CEST)[répondre]
@Msbbb ma remarque n'est pas majeure, et un peu wikijuriste.
Notre imageothèque à tous est Commons. C'est là qu'un auteur (photographe, dessinateur...) place ses images sous licence libre, en certifiant qu'elles sont le fruit de son propre travail et qu'elles ne sont pas entachées de droits de tiers. C'est aussi là qu'ont lieu les contestations du caractère licite ou non de ce téléchargement à l'aune des règles de copyright applicables (exemples : une de mes photos a été à juste titre supprimée parce que j'y représentais une œuvre dans l'espace public et que la liberté de panorama n'existe pas en France ; des dessins de Waltercolor ont été supprimés car copiant une photo, donc entachés du copyright du photographe, etc.). Si une image est un copyvio, c'est de Commons qu'elle doit être supprimée et la communauté translinguistique de Commons sait bien traiter ça.
Nous sur Wikipédia nous nous bornons à utiliser une image Commons (réputée libre de droit, donc) pour illustrer nos articles. La pertinence de l'image est bien une question de notre ressort (représente-t-elle bien le sujet, apporte-t-elle quelque chose à l'article, est-elle neutre, etc.). Pas sa conformité aux règles de la propriété intellectuelle.
@JN8, Pas sa conformité aux règles de la propriété intellectuelle N'empêche, avoir sur fr:WP une page qui explique comment contourner (fallacieuse en plus) les règles de Commons, c'est limite inférieure non? — adel24 août 2023 à 18:47 (CEST)[répondre]
Bonjour. Nous sur Wikipédia nous nous bornons à utiliser une image Commons pour illustrer nos articles. La pertinence de l'image est bien une question de notre ressort. Pas sa conformité aux règles de la propriété intellectuelle. Au contraire cette conformité concerne aussi Wikipédia, notamment lors des discussion concernant les Exceptions à l'interdiction du fair-use où ces sujets Capture d'écran de logiciel propriétaire et Image fixe issue d'une œuvre audiovisuelle (sauf logiciel et dessin animé) ont été discutés, où justement je pointais les problèmes d'infractions au droit d'auteur concernant les captures de films non libres. Ici le probleme est qu'un projet de Wikipédia qui coordonne ces initiatives ne peut pas encourager des pratiques qui vont à l'encontre du respect du droit d'auteur, meme si le résultats va sur Commons. Donc ça nous concerne tout autant que le caractère TI ou la non neutralité de ces images. Kirtapmémé sage24 août 2023 à 19:21 (CEST)[répondre]
Il faut aussi noter que les dessinatrices et dessinateurs seront in fine juridiquement coresponsables (avec la WMF) en cas de litige. Bien qu'important sur Commons, il s'agit — à titre secondaire ou principal — de contributrices et contributeurs de Wikipédia en français. Nous devrions faire en sorte que notre contributorat soit correctement informé des risques juridiques liés à leur démarche dans sa globalité. ››D952(d · c)24 août 2023 à 19:28 (CEST)[répondre]
+ 1 Kirtab et D952. Ce point important doit être abordé puisqu'il impacte les débats en cours concernant Wikipédia, indépendamment de Commons : de nombreux avis se prononcent en faveur d'une illustration (photo)réaliste alors que plusieurs exemples relatifs à ce type d'image se révèlent être des travaux dérivés susceptibles d'être supprimés pour copyvio. La synthèse prévue devra souligner ce problème afin que des solutions non applicables/difficilement réalisables ne soient pas préconisées à la légère. En outre, la future galerie censée refléter la diversité des styles de portrait devra impérativement inclure au moins un portrait inédit de style réaliste qui ne soit clairement pas un copyvio (à supposer qu'on réussisse à dénicher ce mouton à cinq pattes dans Commons) en sus des contre-exemples relevés par Madelgarius. --Guise (discuter) 25 août 2023 à 12:29 (CEST)[répondre]
Bon visiblement, ces conseils sur la page du projet étaient une grosse maladresse. Je les ai supprimés et on peut revenir à nos moutons. HB (discuter) 24 août 2023 à 20:29 (CEST)[répondre]
Il me semble dès lors qu'il serait utile de pouvoir formuler au minimum quelques recommandations sur la base des commentaires déposés à la suite du présent appel, avant le début du mois d'octobre. — Cymbella (discuter chez moi). 24 août 2023 à 21:07 (CEST)[répondre]
Bonjour
Mon idée de calendrier est de clore tout début septembre cet appel à commentaire, et de lancer dans les jours qui suivent une prise de décision sur la base des options qui semblent faire consensus dans les commentaires émis
Don't panic!, la page date pour l'essentiel d'octobre... 2022 : « Octobre 2022 arrive, que diriez-vous de participer à un #drawtober en réalisant un dessin par jour pendant un mois ? ».
Le sujet « réaliser un maximum de portraits sous licence libre » concerne avant tout Commons : cette page me semble donc incongrue sur fr-WP.
S'agissant d'« illustrer des pages Wikipédia sans illustration », je pense que LSP ont bien compris que la démarche ne faisait pas consensus, et que dans ce type de situation la bonne pratique est de faire une pause et de ne pas tenter de passer en force
OK pour ces points - et merci pour votre travail - mais sauf le point 3. Qu'il n'y a pas "consensus", qu'une espèce de communauté wikipédesque supposée ne soit pas d'accord, n'implique en aucune façon que des gens devraient attendre patiemment que cette madame la Communauté veuille bien être d'accord. Ce que les "LSP" doivent faire - enfin, ce que je pense qu'il vaut mieux faire, il est vrai qu'elles feront ce qu'elles veulent - est de continuer à contribuer, selon leurs façons, donc éventuellement avec des dessins, dans un autant que possible dialogue avec les contributeurs et ou les contributrices actives sur les articles concernés. À Wikipédia la Communauté ça n'existe pas. Si elle a existé un jour, elle a été détruite par tous ces gens qui prétendent agir en son nom de façon autoproclamée ; je me souviens des ces "Suppression, voir bistro" qui fleurissaient partout à une époque, c'était juste une catastrophe. Tous ces donneurs de leçons sont pires que tous les dessins de bandes dessinés du monde. Je suis loin d'être d'accord avec la posture militante des LSP (le bordel qu'elles ont foutu dans les dessins exemples en prétendant équilibrer les débats en est un nouvel exemple !! ), mais pour autant elles font avancer l'encyclopédie, et vu que de l'autre coté les Cerbères des Règles abusent de leurs positions, il est difficile de savoir de qui de quoi. Donc, de mon opinion, il vaut mieux, non pas bloquer, mais essayer de travailler, selon ce que les contributeurs, contributrices diverses, appels à commentaires, les divers processus de réflexion et les pages de discussion auront montré. Et d'une façon plus générale éviter les passages en force comme vous dites, mais ça concernerait plutot la Communauté Supposée que les LSP, même si ces dernières s'y connaissent bien dans ce domaine. Et donc, par exemple, éviter les arguments d'autorité, démontrés par 3 tonnes de règles copiées collées... et je trouve, malgré tout, que les avis exprimés dans cet appel à commentaires montrent un effort en ce sens, donc espérons. Cordialement. Touam (discuter) 28 août 2023 à 08:48 (CEST)[répondre]
@Touam Les sanspages font aussi partie de cette "communauté wikipédesque supposée", et qu'en application du consensus, si une initiative va à l'encontre de la communauté dont nous faisons tous partie, tout passage en force sera sanctionné sans appel. Ce n'est pas la première fois que je lis, qu'il n'y aurait pas de communauté Wikipédienne, pourtant c'est elle qui fait fonctionner l'encyclopédie (en témoigne les différentes procédures communautaire, appel à commentaire, PDD, sondage, DDA et j'en passe), et pas des initiatives individuelles. Tu peux croire l'inverse mais ce n'est que ton opinion démentie par les faits. Kirtapmémé sage28 août 2023 à 13:46 (CEST)[répondre]
@Kirtap Pour rappel, seuls les admins ont mandat pour prononcer des sanctions. Ce n'est pas à certains péons de décider si une sanction doit être prononcée vis à vis de certains membres d'un projet.
Pour le reste, le projet les sans pagEs est un projet comme un autre qui respecte les règles de Wikipédia. Si une recommandation fait consensus au sein de la communauté, le projet l'appliquera bien évidemment.
Rappel général pour tout le monde : Avant de parler d'éventuels "passages en force", il me semble important de respecter WP:FOI. Si on commence à créer un climat de suspicion autour de certains membres de la communauté (en supposant dès le départ qu'ils vont peut-être aller contre un consensus), cela risque de nuire à la bonne tenue des débats...--Pronoia (discuter) 28 août 2023 à 14:11 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition — @Pronoia les admins ne prononcent pas des sanctions ils les appliquent au nom et souvent sur demande de la communauté (quand un péon demande le blocage d'un pov pusher, c'est bien le péon qui est à l'origine de la sanction, et qui donne les éléments pour justifier cette sanction). Quand au passage en force tu veux parler de cette phrase je pense que LSP ont bien compris que la démarche ne faisait pas consensus, et que dans ce type de situation la bonne pratique est de faire une pause et de ne pas tenter de passer en force ? Je constate d'ailleurs que tu as reformulé ta dernière phrase, en constatant que je n'étais pas le premier à parler de passage en force[15]. Kirtapmémé sage28 août 2023 à 14:27 (CEST)[répondre]
Effectivement mais les Admins peuvent aussi prendre des sanctions de leur propre chef (exemple : pour bloquer un vandale en cas de récidive). Ils peuvent également rejeter une demande de sanction de la part d'un péon, s'ils jugent que la personne concernée n'a pas enfreint les règles. Dans les deux cas, la décision leur revient (et fort heureusement).
Oui. En remontant l'historique de la conversion, j'ai noté que tu n'avais fait que rependre ce terme. D'où ma modification. Mea culpa.
Même si je ne peux bien sûr pas parler au nom de tout le monde, je confirme par ailleurs que le projet LSP a bien compris que le sujet ne faisait pas consensus. Il me semble d'ailleurs avoir vu passer sur un des canaux des sans pagEs (pas la PDD mais un autre) qu'il est désormais conseillé aux membres du projet d'éviter d'introduire des portraits dessinés dans les articles jusqu'à ce qu'un consensus soit établi. Bref évitons d'inventer des problèmes qui n'existent pas...--Pronoia (discuter) 28 août 2023 à 19:40 (CEST)[répondre]
Bon, vu que le problème d'origine semble "résolu", je verrai plus tard sur la question de l'existence ou non de Communauté . (et ça m'arrange : je n'ai pas une bonne connexion internet et je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment). Touam (discuter) 30 août 2023 à 07:17 (CEST)[répondre]
Sumitra Devi, a Garhwali shepherd near Lansdowne, Uttarakhand = probablement Sumitra Devi, une bergère du Garwal près de Lansdown, Uttarakhand.
Une petite dérivation des portraits dessinés pour vous présenter ce fantastique portrait d'une bergère indienne - autant que je puisse comprendre l'anglais -, qui vient de remporter le label remarquable sur Commons, le plus haut niveau de qualité artistique et photographique là-bas. Et, d'une façon plus générale, attirer votre attention sur le fantastique des fantastiques travail des photographes indiens de Commons, avec notamment le fantastique des suprafantastiques fantastiques c:User talk:Satdeep Gill, l'auteur de ce portrait !... Alors... neutre ?... encyclopédique ?... mieux qu'un dessin ?... sourcé ?... à vous de dire. Touam (discuter) 26 août 2023 à 05:20 (CEST)[répondre]
Pour en rajouter une couche bien que apparemment ça n'intéresse personne - mais j'admets que c'est normal, ça n'est pas le sujet de cette page !... Voici maintenant le portrait d'un animal, hé hé hé. C'est quelque chose d'assez fréquent chez les photographes, surtout des oiseaux - mais à ce niveau de qualité ça demande un travail et un appareillage photographique phénoménaux. Voir d'autres récemments promus : un Goéland d'Audubon, une Pygargue à queue blanche ou bien plus ancien pour autre chose qu'un oiseau le superbe Cerf sika. Touam (discuter) 11 septembre 2023 à 07:14 (CEST)[répondre]
Bonjour, je ne sais pas pour les autres mais je n'ai pas compris le rapport entre cette photo et le sujet du sondage ni ce que tu voulais démontrer. Idem pour la photo de cet oiseau. Désolée. Guil2027 (discuter) 11 septembre 2023 à 08:10 (CEST)[répondre]
Ah mais je ne veux rien démontrer. Ou peut-être dire que de seulement montrer dépasse le simple relevé de caractéristiques descriptives. Le rapport avec ce sondage ? Il est flou, mais souvent dans ce sondage on compare dessins et photos, les secondes étant données comme plus proches de la réalité. Ça tombe bien, ces photos montre un aspect réel. Mais si l'on veut comprendre les dessins, je crois que c'est bien de regarder des photos ou... des sculptures, ou de la danse. Je veux bien qu'on réfléchisse à partir de principes (une photo est plus proche de la réalité qu'un dessin, puisqu'on a juste à appuyer sur un bouton), mais je crois qu'il faut réfléchir aussi à partir de réalisations concrètes. Ici, est-ce la réalité, un portrait d'oiseau ?... Est-ce la réalité de montrer une totale inconnue ?... À faire des portraits, est-ce que ça ne serait pas aussi significatif de montrer les gens par leurs pieds, ou leurs palmes ?... Et si ces questions sont difficiles avec une photo, si une photo n'est pas seulement une copie de ce que l'on veut décrire, alors le dessin, ou le chant, ou, je ne sais pas, un origami, pourrait avoir une partie de la réponse, pour rendre la connaissance de notre monde. Touam (discuter) 13 septembre 2023 à 11:27 (CEST)[répondre]
La rentrée, ce n'est pas forcément la rentrée des petites têtes blondes. Ça peut être la rentrée littéraire, ou même celle des foins, pourquoi pas. Dans ce genre de consultation sur fr.wikipédia, ça signifie : surtout pas pendant les vacances d'août, vu qu'il est établi que le mois d'août en France (en francophonie, je ne sais pas), c'est sacré. La synthèse se fera ... bientôt, je suppose au début de l'automne. Il n'y a pas de date fixe comme pour les BA, AdQ, DaD. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 31 août 2023 à 18:45 (CEST)[répondre]
Hello, je ne suis pas plus décideur qu'un autre, mais j'ai écrit sur le bistro la semaine dernière pour raccrocher les tout-juste-rentrés-de-vacances « donnons nous encore une petite semaine pour recueillir des avis ».
Mon sentiment est que les dépôts d'avis se sont largement taris (7 ces derniers jours, contre 101 avant) et qu'ils n'exposent plus d'arguments vraiment nouveaux, ni dans un sens ni dans l'autre. Comme on l'a dit dès le début, ce n'est pas un vote dont on tirera vainqueur au nombre de voix, le camp des pour ou celui des contre : donc peu importe que se rajoutent quelques avis supplémentaires ou non.
Super, merci bcp . Et pour t'encourager : à compter d'une date à déterminer (semaine prochaine ?), tu recevras à titre d'astreinte une photo de chat nu par jour de retard. Félinement, Manacore (discuter) 31 août 2023 à 19:34 (CEST)[répondre]
JohnNewton8, merci pour cette synthèse. Toutefois, parmi les commentaires, vous avez oublié l'observation soulevée récemment par Madelgarius et reprise par Bibi. Un portrait inédit réaliste est fréquemment — presque toujours ? — un travail dérivé susceptible d'être supprimé de Commons pour copyvio. Partant, cela impacte Wikipédia et cette solution (préconisée par moult contributeurs) demeure difficilement réalisable. --Guise (discuter) 1 septembre 2023 à 10:27 (CEST)[répondre]
Guise sisi, je l'ai +/- reprise : Madel et toi faites partie des cinq qui disent que « [les dessins ne doivent pas être] entachés de droits d'auteur de tiers » (5 semble peu, s'agissant d'un des WP:PF, espérons que les 103 autres ont pris ça pour une évidence implicite...). C'est le raisonnement que tu tiens derrière que je n'ai pas rendu, faute de pouvoir reprendre toutes les nuances : tu en déduis que respecter à la fois les interdictions de WP:COPYVIO et de WP:TI va conduire à une ligne de crête impraticable. Si on s'achemine vers une charte / reco, c'est probablement ça qu'il faudra y écrire. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]1 septembre 2023 à 11:05 (CEST)[répondre]
Bonjour @JohnNewton8, j’ai tardé à donner mon avis parce que j’avais du mal à le formuler.
Maintenant, je vois que la plupart des points que je cherchais à exprimer sont déjà énoncés dans le résumé (+1 pour dire que décorer Wikipédia n'est pas un objectif ; éviter que Wikipédia se transforme en tribune d'autopromotion ; la fidélité des dessins est un souci majeur, pas de caricatures et simultanément pas entachés de droits d'auteur ; documenter les dessins sur commons avec des sources (cf fidélité et droits d’auteur) et une légende (date, contexte) : seul l'auteur du dessin a les moyens de le documenter au départ et le dessin a peu de sens en l'absence de légende ; l’intérêt encyclopédique du dessin est à discuter au cas par cas en pdd de l’article) MAIS il reste un point auquel je tiens et que je ne vois pas dans le résumé : à mon avis ces dessins ne devraient pas figurer dans l'infobox ou en tête d’article, l’image principale reste manquante même si les contributeurs s’accordent par ailleurs pour présenter le dessin dans le corps du texte. Ma proposition serait au contraire dans ce cas de laisser l'infobox afficher le bandeau demandant une photo libre de droits.
NB : j'ai eu d'autant plus de mal à formuler mon avis que j'ai moi-même choisi un dessin plutôt qu'une photo pour l'infobox de Tom Wiggins. C'est un dessin ancien qui rend à mon avis mieux justice au pianiste que les photos disponibles, il n'est pas concerné par l'appel à commentaires si je comprends bien mais une analogie est possible.
Salut Frenouille, ça ne change pas grand chose, mais je viens de te rajouter. Ton idée {{"[pas dans l'infobox}} rejoint quelque chose déjà exprimé par Xavier Sylvestre sous la forme « ok, mais alors seulement en bas d'article » —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]1 septembre 2023 à 19:17 (CEST)[répondre]
@JN8 Merci pour ce topo qui me semble très fidèle aux avis émis. Petit bémol, sur la question du concept d'oeuvre dérivée qui n'apparait pas dans le compte rendu, mais j'ai donné mon avis très tard. Pourtant, c'est un incontournable au niveau juridique et le mettre de côté, ce serait exposer WP. Bàt, — adel1 septembre 2023 à 19:10 (CEST)[répondre]
Salut Madelgarius, ta remarque rejoint celle de Guise plus haut : j'ai embarqué l'idée de « pas d'oeuvre dérivée » sous la rubrique « le dessin ne doit pas être entaché de droits d'auteurs de tiers » (i-e ceux du photographe dont il serait le calque d'une photo. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]1 septembre 2023 à 19:22 (CEST)[répondre]
Les œuvres dérivées d'images libres de droit doivent mentionner la source et les œuvres dérivées sans autorisation de l'auteur initial sont proscrites. — adel1 septembre 2023 à 19:42 (CEST)[répondre]
Du coup, pourquoi produire des dessins dérivés si l'image initiale est libre de droit et pourquoi "autoriser" des oeuvres dérivées qui ne diraient pas leur nom ? — adel1 septembre 2023 à 19:55 (CEST)[répondre]
Dans le chaos apparent, ressort quand même nettement au moins une base autour de laquelle pourrait se fédérer un consensus « transpartisan » : l'idée que les dessins soient tracés avec fidélité, (photo)réalisme, précision. 17 des "pour" en font une condition de leur approbation, 12 des "contre" accepteraient de tels dessins.
Du coup, je pense que maintenant que chacun a pu lire les arguments des autres et y réfléchir, je pense qu'on pourrait lancer une vraie prise de décision, avec des questions fermées, oui-non sans fioriture. Ca pourrait être, en retenant les items les plus souvent mentionnés :
Une recommandation doit-elle spécifier dans quels cas on accepte ou non des portraits dessinés inédits (ci-après PDI) sur fr-WP ? [oui-non] (cette question est nécessaire car beaucoup ont écrit « on peut traiter ça au cas par cas en pdd des articles »)
Cette recommandation doit-elle spécifier :
que les PDI doivent être tracés avec fidélité, réalisme, précision (exemples : croquis d'audience, Didier Raoult...) ? [oui-non] (29 mentions)
que les PDI doivent être sourcés par les photographies ou films non libres sur lesquelles ils se fondent ? [oui-non] (8 mentions)
que les PDI ne doivent pas être entachés des droits d'auteur de tiers, en calquant de trop prêt une photographie non libre par exemple ? [oui-non] (6 mentions)
que les PDI doivent être neutres au sens encyclopédique, i-e qu'ils ne véhiculent pas un message militant (pas de mise en scène, pas d'ajout de symbole) ? [oui-non] (12 mentions)
que les PDI ne soient pas des caricatures ou des représentations dévalorisantes pour le modèle ? [oui-non] (17 mentions)
que les PDI seront retirés si le sujet s'en plaint ? [oui-non] (4 mentions)
que les PDI ne peuvent pas représenter des personnes dont nul ne connaît l'image réelle, donc sous des traits imaginaires ? [oui-non] (8 mentions)
Cette recommandation doit-elle proscrire totalement les PDI ? [oui-non] (7 mentions)
« que les PDI ne doivent pas être entachés des droits d'auteur de tiers, en calquant de trop prêt une photographie non libre par exemple ? [oui-non] (6 mentions) » Ne doivent pas être une oeuvre dérivée d'un élément protégé par le droit d'auteur. — adel1 septembre 2023 à 21:23 (CEST)[répondre]
« que les PDI doivent être sourcés par les photographies ou films non libres sur lesquelles ils se fondent ? » : s'ils se fondent sur des photos ou des films non libres, ce sont des œuvres dérivées, donc à rassembler avec la question suivante reformulée par Madelgarius.
« Cette recommandation doit-elle proscrire totalement les PDI ? » : je pense qu'une recommandation, par définition, ne peut pas proscrire, mais seulement rejeter, décourager, déconseiller.
Un portrait photoréaliste traçant avec fidélité les traits de la personne, obligatoirement se base sur un ou des modèles photographiques ou filmiques. Dans le cas des photos, le probleme concerne surtout les portraits contemporains inspirés d'images non libres. Dans le cas d'une écrivaine du XIXeme siècle, rien n'interdit de coller au plus près de la photo libre de droits (si l'image qui sert de modèle est de mauvaise qualité, et que le dessinateur tente de la recopier en la rendant plus lisible — ajouts de couleurs, netteté du rendu —). Mais peut on faire avec un dessin, ce que l'on permet avec un texte, c'est à dire une synthèse de différentes sources, pour aboutir à un portrait original ? On s'est posé la question concernant le traitement par l'IA concernant un "portrait" d'Audiard, amha on risque d'avoir beaucoup de propositions de suppression pour travail dérivé sur Commons. Kirtapmémé sage1 septembre 2023 à 23:07 (CEST)[répondre]
Dans le principe (je dis dans le principe parce que je ne sais pas moi-même dessiner et je ne prétend pas que cela est facile), si on part de plusieurs photos ou arrêts sur image d'une personne, rien n'empêche de ne garder de ces images que la forme du visage (et du buste, etc.), l'expression du visage, l'allure, tout ce qui est propre à la personne, sans reprendre les choix de représentation de ceux qui ont fait les photos ou les films qui servent de source. O.Taris (discuter) 2 septembre 2023 à 10:14 (CEST)[répondre]
On peut peut-être préciser quelques termes comme l'ont fait Madelgarius et Cymbella mais la synthèse de JN8 me paraît fidèle au contenu des commentaires. Comme il ne semble pas y avoir de majorité assez claire pour l'interdiction pure et simple, je pense que l'on peut partir sur une discussion pour définir une recommandation contenant des règles explicitant les items listés. De la sorte, on devrait avoir un texte votable et acceptable pour les partisans des PDI et pour les partisans modérés de la proscription (id est ceux prêts à accepter des exceptions), ce qui devrait faire une majorité assez large pour créer un consensus wikipédien acceptable. Cordialement, --Arsael (discuter) 2 septembre 2023 à 10:12 (CEST)[répondre]
Du point de vue méthodologique, je dois dire que je ne vois pas bien la différence entre cet appel à commentaire et un sondage (un sondage ne comporte pas nécessairement des questions fermées). Sur la base des avis et commentaires formulés, comme le propose Arsael, on devrait être en mesure d'écrire un premier projet de texte et d'en discuter. Selon le résultat, on verra quelle forme devra prendre l'éventuelle acceptation communautaire de ce texte. O.Taris (discuter) 2 septembre 2023 à 10:22 (CEST)[répondre]
«que les PDI ne doivent pas être entachés des droits d'auteur de tiers, en calquant de trop prêt une photographie non libre par exemple ? [oui-non] (6 mentions)» : ce point ne peut pas faire l'objet d'un avis sur WP FR, les règles dans Commons étant déjà fixées à ce sujet. La communauté wikipédienne n'a pas à se prononcer sur l'admissibilité qui relève de commons mais uniquement sur l'usage dans Wikipédia de dessins disponibles er validés dans Commons (et c'est trop "près", pas trop "prêt"). Waltercolor (discuter) 2 septembre 2023 à 11:41 (CEST)[répondre]
@JohnNewton8 en général la communauté Wikipédienne doit prendre en compte tout contenu pouvant amener des risque juridique dans les articles, tout autant les images provenant de Commons, que les liens externes illégaux, meme si ça ne provient pas de Wp en interne. @D952 et @Guise ont affiné mon intervention sur ce point. Et j'ajoute que dans les cas de risques juridiques, hormis les copyvios nous avons aussi le problème du droit à l'image et des portraits de BPV réalisés sans autorisation, je n'ai pas vu ce problème pourtant concret, être beaucoup abordé. Kirtapmémé sage3 septembre 2023 à 14:14 (CEST)[répondre]
Oui les admins de Commons gèrent ces problèmes de droit et sont très vigilants. Simplement il peut y avoir un décalage assez grand entre le moment où l'image est publiée et sa suppression par leurs admins (plusieurs mois, voire plusieurs années). Waltercolor (discuter) 3 septembre 2023 à 20:56 (CEST)[répondre]
Il me semble aussi[réf. nécessaire] que ça serait bien de relever des questions ouvertes possibles. J'en vois deux. 1) Beaucoup de gens remarquent que les images, et pas seulement les portraits dessinés, mais y compris les photos, sont en fait des travaux inédits. C'est parfaitement exact. J'aimerais que ça soit indiqué quelque part, dans un résumé de cette discussion par exemple, histoire d'enfoncer un clou dans la légende qui veut que les travaux inédits sont interdits sur wikipédia, et peut-être un jour en discuter. Les images, les photos, ne sont pas les seuls WP:TI qui, de fait, sont parfaitement acceptés, mais ça reste comme des non-dits. 2) Une grande faiblesse culturelle des participants et participantes sur la question des images... une image "neutre au sens encyclopédique" je ne sais pas trop ce que ça veut dire, je ne vois même pas comment est-ce qu'on peut imaginer des questions fermées, comme vous le faites, là dessus. Quand au croquis d'audience, il suffit d'aller lire l'article pour remarquer que seulement 1 des illustrations pourraient, je présume, être qualifiées de "neutre du point de vue encyclopédique" (le juge Harold M. Mulvey ? ). Le croquis d'audience n'est donc en aucune façon "neutre". Et à la lecture de l'article on voit que cette pratique n'a rien à voir avec je ne sais quelle neutralité, et que donc c'est juste un lieu commun complètement faux. Et il y a plein d'autres idées fausses sur les images - une photo serait plus objective qu'un dessin, par exemple. C'est un problème, parce que du coup un sondage devient inopérant. C'est un peu comme si on disait "Étant donné que la Terre est plate, je pense que...". Même une question comme "les PDI seront retirés si le sujet s'en plaint ?"... et pourquoi "le sujet" ne le pourrait-il pas si c'est une photo ?! Quelque soit la réponse, on est dans le n'importe quoi. Donc il me semble que ça serait bien d'inventer un système collectif pour se former à ce qu'une image et ce que les images veulent dire, comment est-ce qu'elles montrent quelque chose. Je vois plus un système de discussion, de pratique, d'intelligence collective, si jamais ça existe, plutot qu'une sorte de formation. Je verrais plutot la mise en place d'une pratique suivie, une sorte de cours de récréation suivie et discutée, (mais pas un "bac à sable" au sens wiki), que des prises de décision, car en l'état je ne vois pas à quoi elles peuvent aboutir d'opérationnel. Touam (discuter) 4 septembre 2023 à 07:52 (CEST)[répondre]
Salut Touam, juste deux points de détail :
« Beaucoup de gens remarquent que les images (...) y compris les photos, sont en fait des travaux inédits (...) J'aimerais que ça soit indiqué quelque part, dans un résumé de cette discussion par exemple » : c'est bien indiqué dans mon résumé sur la page principale, « Ils soulignent qu'ils ne leur semblent pas plus subjectifs (14) que d'autres images utilisées dans Wikipédia (photos (...)) ». A noter que dans WIkipédia, tant à l'écrit ou pour les illustrations, tout l'art consiste à se tenir sur la ligne de crête entre le WP:TI de la reformulation et le WP:COPYVIO du plagiat.
« les croquis d'audience [peuvent difficilement] être qualifiées de "neutre du point de vue encyclopédique" » : j'ai bien, à la fois dans le résumé de la page principale et dans les drafts de questions ci-dessus, distingué les notions d'une part de « fidélité, réalisme, précision (exemples : croquis d'audience) » et de « neutralité au sens encyclopédique, i-e qu'ils ne véhiculent pas un message militant », qui me semblent être deux exigences envisageables, distinctes.
MES PLUS COMPLÈTES EXCUSES JE N'AVAIS PAS VU QUE VOUS AVIEZ FAIT UNE EXPLOITATION DES VERBATIMS !... à ma défense je suis resté une semaine sans connexion internet correcte. Du coup je l'ai lue . Déjà, très bien, génial même, arriver à faire un pareil résumé de tant d'opinions tient pour moi du prodige. Cependant, je rouspète un petit peu, car l'affirmation image = ti, que vous avez associé aux opposants, ne vient pas seulement d'eux, mais elle est aussi affirmée par plusieurs des favorables. Il y en a même qui donnent quelques éléments pour sourcer tout de même un ti, et c'est déjà autrement plus intéressant que toutes les balivernes sur les ti. J'y tiens beaucoup, même si tout se discute, car je trouve que la Communauté souffre d'une hypocrisie généralisée sur ce sujet, hypocrisie défendue bec et ongles par la prêtrise. Vous pouvez parler d'un "art de la ligne de crête", ok, voyons voir. Pour les photos, il s'agirait plutot d'un basculement du coté obscur . Je ne me fais pas beaucoup d'illusion, puisque image = ti est de tout temps une évidence, et donc c'est pas ça qui va empêcher les habitués de répéter mille et mille fois les Règles encore, pour noyer toute réflexion, mais au moins ça lèvera un petit coin du voile. OK pour les croquis d'audience. Cependant, vous n'avez pas indiqué que l'article sur ces croquis mettaient à mal la théorie qu'ils sont fidèles, photo-réalistiques (le croquis de Calvi est génial ! ) ; forcément, ça n'est pas votre rôle, je comprends, mais comment faire ?... il y a une contradiction dans l'avis, due - de mon opinion - à une culture erronée de comment fonctionne une image/photo/dessin, et donc j'ai proposé de mettre en place un "portail d'éducation populaire sur la photo" - d'ailleurs il y a déjà un "dessin de portrait réaliste accessible à tout le monde" ici même - mais, évidemment, ça n'est pas dans les commentaires. Y a-t-il un moyen d'indiquer que la plupart de ces commentaires dénotent une culture navrante sur la question des images ?... (non, sans doute, j'ai peur). Touam (discuter) 4 septembre 2023 à 22:26 (CEST)[répondre]
Comment défini-t-on le travail inédit concernant une photo ? C'est simple, comme pour les articles, quand le sujet photographié est inédit. Si un photographe de Commons, prend un cliché de la Vénus de Milo, il ne fait pas de TI puisque cette statue a déja été abondamment photographiée. Il ne fait que créer une version dont il est l'auteur sous licence libre. Donc toutes les photos libres de personnalités sous Commons ne sont de facto des TI. Kirtapmémé sage5 septembre 2023 à 15:34 (CEST)[répondre]
Donc, étant donné que plein de gens ont déjà pris en photo la vénus de milo, je ne fais pas de TI en la prenant à nouveau, de part ma qualité de photographe de Commons, c'est juste une "version" ?... Ça me parait déjà étonnant pour la vénus de milo, mais comment ça se passerait pour une vénus inconnue ?... À la limite, je serais pas forcément opposé à cette idée de prendre en photo des choses déjà prises, mais je n'ai jamais rien vu de tel dans les arguments posés ici et là sur les photos. Il m'arrive de faire des photos sur Commons (voir ici héhé) jamais personne ne m'a dit Ho ! Faites des photos déjà faites ! Surtout que, sur Commons, la règle demandée est bien de faire un "travail personnel" : c'est explicitement demandé quand vous téléchargez une photo et c'est reproduit sous chaque photo ; sinon, il faut entrer dans un micmac pas possible pour s'assurer que les droits sont corrects. Si c'est un travail personnel sur Commons, ça ne le serait plus sur Wikipédia fr, alors que si on le publie sur wikifr c'est précisément parce qu'il vient de Commons ?... Donc, cette idée, que vous présentez comme allant de soi, ne l'est pas, et devrait être développée. Je n'y crois pas personnellement, mais pourquoi pas, je vous attends. Maintenant, soit donc l'article Vénus de Milo et ses photos. J'en vois 2. Sur l'une d'elles, où l'on voit la Vénus de dos, on voit aussi une dizaine de photographes qui la prennent en photo... cela correspond bien à ce que vous dites. Cependant, cette photo, cette "version", n'en correspond pas moins à une position d'un seul photographe, d'un seul point de vue ; vous pouvez faire mille photos de la même façon, c'est mille photos d'un seul point de vue, chacune par une seule personne. Ce que l'on demande à propos de la neutralité, c'est de multiplier les points de vue et de mettre en rapport, de relier ces points de vue, pas de multiplier le nombre de personnes sur le même point de vue. Sur une photo, même faite par dix mille personnes, il n'y a aucune vérification par des pairs, aucune recherche de neutralité. Sur cette photo, c'est un groupe de touristes qui tourne autour, pour autant chacun, chacune, a sa propre vision. (je l'espère, des fois j'en doute avec les touristes, je l'admets). La première photo, celle où l'on voit la Vénus de face, est une vision muséale, artistique. Peut-être correspond-elle mieux à ce que vous dites. C'est ce que tout le monde imagine de la Vénus de Milo. Mais remarquez que le travail de textures, de la pierre de la statue au revêtement du mur en arrière plan, est assez remarquable, et donne un relief fort au motif. Par cet effet, somme toute peu visible, dans la mise en scène, n'est-ce pas difficile de croire qu'il s'agirait d'une sorte de généralité neutre ? Croyez-vous que, sur un fond gris, la Vénus serait la même ? Croyez-vous pouvoir en faire votre "version", comme ça, en sortant votre smartphone ? Êtes-vous sûr qu'il s'agisse vraiment d'une forme encyclopédique ?... Touam (discuter) 6 septembre 2023 à 17:31 (CEST)[répondre]
Kirtap, àmha tu es trop binaire (dans ton raisonnement, s'entend ). Bien sûr toute photo nouvelle téléchargée sur Commons contient une part de TI. Mais ni plus ni moins que toute phrase posée dans Wikipédia embarque une part de TI, puisqu'elle ne saurait être une recopie d'un travail publié. Entre le WP:TI et le WP:COPYVIO, tous deux proscrits, il y a tout un espace acceptable. —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]6 septembre 2023 à 18:15 (CEST)[répondre]
@JohnNewton8 J'avais oublié un mot dans ma dernière phrase, en fait il fallait lire : Donc toutes les photos libres de personnalités sous Commons ne sont pas de facto des TI. @Touam je fais un distinguo entre la notion de travail personnel, qui caractérise toute contribution sur Wikipédia aussi bien dans le texte que dans la mise en forme, et LE travail inédit, c'est à dire un truc qui n'est pas censé exister sur Wikipédia et qui ne repose sur aucun précédent publié. J'ai choisi sciemment la Vénus de Milo, parce que, c'est une œuvre du domaine public donc facilement photographiable sans contrainte légale, de deux c'est une œuvre en trois dimensions, donc permettant des variations de point de vues selon les photographes, et vous l'avez très bien explicité, si j'avais choisi la Joconde, il y aurait eu nettement moins de variations et il serait plus difficile à première vue de distinguer une photo professionnelle et une photo de Commoniste, et en dernier c'est une des œuvres en sculpture les plus photographiées donc pratiquement tout a été fait en matière de prise de vue de la statue, un photographe qui prend un cliché de la Vénus de dos, ne fait pas un TI, cela a déja été fait. Je dis justement que la notion de TI pour les photos n'est pas aussi évidente que pour les dessins, que tirer un portrait photographique d'une personne n'est pas automatiquement un TI, alors que dans le cas d'un dessin l'interprétation personnelle, le graphisme, le style tout concourt a exposer une réalisation qui a plus de chance d'etre un travail inédit. Kirtapmémé sage6 septembre 2023 à 20:49 (CEST)[répondre]
La notion de TI est casse-figure pour les photos, mais il y a des limites à son utilisation comme argument pour défendre tout portrait dessiné. Comparaison photo-portrait : en général on ne prend pas une photo d'une personne de dos pour illustrer un article sur cette personne. J'en reste donc à la photo de face. Il peut y avoir une pointe d'originalité mais il me semble qu'on peut poser que la photo est ressemblante, même si l'éclairage peut être différent, les filtres couleur, que sais-je encore, et qui si on rencontrait la personne, on la reconnaîtrait. J'y ai réfléchi en remplaçant un dessin inédit et en cherchant une photo pour le remplacer dans un article sur une personne contemporaine. J'ai du mal, beaucoup, à accepter que l'un équivaudrait à l'autre pour ce qui est de la valeur visuelle informative. Je partage bien des points soulevés par Kirtap. Je suis optimiste quant à la suite de cette initiative pour trouver un terrain d'entente. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 7 septembre 2023 à 00:17 (CEST)[répondre]
Salut Mike Coppolano, je n'en sais rien je n'étais pas là à l'époque, mais à lire ici« La question des portraits dessinés est ancienne sur Wikipédia en français et j'ai lu en détail les attaques qui ont été faites à l'époque contre des contributeurs. Il s'agissait de deux hommes qui avaient fait des séries de portraits dessinés tout à fait acceptables selon moi. La manière dont ils ont été traités et humiliés est simplement insupportable (...) (l'un d'entre eux qui) a été le plus débattu sur Commons (en effet ce n'est pas sur WP FR) est celui de Kurt Gerstein par Morburre (décédé depuis) », je n'ai pas l'impression que tout le monde ait le même souvenir... —JohnNewton8(SysOp)[Viens !]2 septembre 2023 à 09:37 (CEST)[répondre]
D'après @Kirtap, «le cas du portrait de Kurt Gerstein par Morburre était un cas précis qui concernait le droit d'auteur. Le fait était que Morburre s'inspirait des rares photos, de cette personnalité et que cela constituait un travail dérivée. Morburre a du refaire le portrait (en supprimant l'uniforme nazi) car Commons considérait que l'image produite était trop proches des photos d'origines qui n'étaient pas libres de droits. Ça demeure d'ailleurs le principal problème des portraits dessinés, beaucoup sont supprimée car on discerne la photo non libre d'origine qui a servi de modèle et donc qui enfreint le droit d'auteur.»
Je n'avais pas ce contexte en effet de cette photo et des différentes versions dans les discussions.
Dès qu'un dessin est réaliste, la question de l'oeuvre dérivée apparaît.
Les dessins "réalistes" sont en effet souvent fait d'après une photo ou un film et concernent des personnes que l'on n'a pas rencontrées.
Oui et assez étonnée que personne ne se souvienne ni n'ait mentionné dans la discussion ces portraits dessinés de Morburre (décédé depuis) pour illustrer des biographies dans Wikipédia.
Si c'est bien de cette photo qu'est parti Morburre, il y a de forte chance que la photo soit dans le domaine public vue la date à laquelle elle aurait été prise. O.Taris (discuter) 3 septembre 2023 à 12:20 (CEST)[répondre]
Dessin de portrait réaliste accessible à tout le monde[modifier le code]
Concernant le dessin "réaliste", notamment le portrait, il faut savoir que ce type de dessin n'est pas réservé aux artistes et aux professionnels. Tout le monde peut apprendre à dessiner de façon réaliste.
Il y a deux choses à apprendre : voir les interstices entre les formes (les espaces négatifs) et placer les intersections de lignes "au carreau" pour respecter les proportions.
En 1979, Betty Edwards a publié une méthode Drawing on the Right Side of the Brain (J. P. Tarcher), en français Dessiner grâce au cerveau droit (Mardaga) qui explique comment appréhender les espaces négatifs et comment évaluer correctement les proportions, notamment par un "désapprentissage" dans un premier temps de notre façon usuelle de voir. Les avant-après qu'elle présente montrent comment les personnes dessinaient des portraits au début du stage avant de tenir compte des espaces négatifs et des proportions, et après. Le résultat est saisissant. Une fois qu'on a compris le système on ne l'oublie pas, d'où sa comparaison avec l'apprentissage de la bicyclette.
Ce livre a fait ses preuves et il est constamment réédité depuis.
Il ne faut pas trop tenir compte de ses explications théoriques sur le cerveau, mais la méthode pédagogique fonctionne.
Je ne peux que recommander à toutes les personnes qui discutent de cette question des portraits inédits d'essayer cette méthode de dessin qui est rapide, efficace et constitue un acquis pérenne.
Cela peut aider à discuter ensemble des critères souhaités pour des portraits dessinés sur une encyclopédie en ligne comme Wikipédia. Waltercolor (discuter) 2 septembre 2023 à 15:16 (CEST)[répondre]
@Waltercolor Le dessin c'est comme le piano, si l'on a pas appris tôt, on ne peut pas faire de dessins réalistes de qualité satisfaisantes. Un portrait réaliste doit maitriser, les proportions du visage, la ressemblance (fondamental, un portrait qui n'est pas ressemblant est inutile) la connaissance anatomique du crane et des muscles. Ça ne s'assimile pas en une semaine. Les cas présenté s'appuient sur des modèles fixes (donc à partir de photos préexistantes). Impossible avec cette méthode de réaliser des portraits par synthèse de différentes images, et encore moins à partir d'une image en mouvement ou un modèle vivant. Kirtapmémé sage2 septembre 2023 à 16:25 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas vrai. Le dessin ce n'est pas du tout comme le piano.
L'apprentissage de ces basiques prend qques semaines.
Et cette méthode, c'est généralement du dessin d'après nature, pas d'après photo.
Je connais ce bouquin, je l'ai consulté. Quand aux exercices ? Pas besoin, je sais dessiner j'ai été illustrateur (C'est pour cela que je ne fais pas de dessins pour Commons), et c'est pour ça que je dis, que le dessin ça ne s'apprend pas en une semaine. Kirtapmémé sage2 septembre 2023 à 16:48 (CEST)[répondre]
+ 1. Si l'exercice était si aisé, pourquoi est-il si difficile de trouver dans Commons des PDI à la façon des dessins de Fabien Clairefond dans Le Figaro, par exemple ? Je doute fortement que la communauté dispose d'un formidable vivier potentiel d'artistes capables de proposer des portraits de ce genre-là sans copyvio (même le portrait inédit de María Luisa Aguilar, œuvre que j'aime beaucoup, est susceptible d'être supprimé à tout instant par un modérateur de Commons). La proposition d'opter pour des portraits inédits réalistes reste difficilement réalisable, indépendamment des multiples talents des contributeurs dans d'autres genres ou domaines. --Guise (discuter) 2 septembre 2023 à 17:27 (CEST)[répondre]
@Guise Fabien Clairefond a un "truc". Si tu observes ses portraits de près, tu vois qu'il rajoute toujours à ses portraits des mains dans des positions particulières. Cela évite de voir que pour le visage, il s'agit bien d'un dessin exécuté d'après photo.
Par exemple son portrait de Catherine Ashton est bien dérivé de la même photo que celle qui illustre l'article de Wikipédia.
J'ai superposé le dessin et la photo dans un logiciel de traitement d'images. Le dessin reproduit bien cette photo à la mèche de cheveux près. En revanche, la main qui tient des lunettes est rajoutée.
Les dessins qui paraissent dans le Monde sont aussi des copies de photos même si le style graphique est très beau.
Mais ça ne pose pas de problème pour la presse, car ils payent des droits pour les photos et ont accès ou alimentent eux-mêmes des banques d'images. Ils ont souvent des photographes attitrés et sont propriétaires des clichés.
Notre défi pour Commons est différent.
Nous devons produire des images libres de droits. La cession des droits dérivés doit porter sur des images elles-mêmes libres de droit et les auteurs doivent donner leur consentement explicite pour le dessin dérivé ou supposé dérivé d'une ou plusieurs photos.
J'ai moi-même effectué des démarches pour certains de mes portraits mais j'ai eu une seule réponse qui était positive d'un photographe très sympa qui ne voyait pas trop l'aspect dérivé (et pour cause, j'avais fait mon dessin en regardant plusieurs photos de plusieurs photographes différents). Waltercolor (discuter) 2 septembre 2023 à 21:37 (CEST)[répondre]
@Kirtap Je viens de vérifier dans le bouquin de Betty Edwards.
Tu dis que : " Les cas présenté s'appuient sur des modèles fixes (donc à partir de photos préexistantes). Impossible avec cette méthode de réaliser des portraits par synthèse de différentes images, et encore moins à partir d'une image en mouvement ou un modèle vivant."
Alors, non, ce n'est pas du tout ce qui est dans ce livre que tu ne sembles pas avoir lu en effet.
Pour les avant-après, il est bien précisé en toutes lettres à plusieurs reprises : "Do not use a photograph". Pour le test de l'autoportrait, il faut se dessiner en se regardant dans la glace.
Pour la chaise, "draw a picture of a chair by looking at a real chair, not a photograph."
Les dessins d'après photo sont faits avec la photo placée à l'envers (le haut vers le bas).
J'ai été illustratrice moi aussi et je sais dessiner.
Mais ce qui m'a plu avec Betty Edwards, c'est qu'elle a partagé son savoir-faire au lieu de le garder pour elle et qu'elle a décrit les techniques du dessin réaliste en rendant les expériences qu'elle propose reproductibles. Waltercolor (discuter) 2 septembre 2023 à 21:52 (CEST)[répondre]
Bob Saint Clar, Pronoia, Enrevseluj, Manacore, Cymbella, Erdrokan, Fanchb29, Lupin, Hexasoft, Exilexi et Msbbb —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 11 août 2023 à 19:41 (CEST)
), je n’ai pas vu d’écart, si ? —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 13 août 2023 à 09:38 (CEST)
Cymbella a demandé le renommage, mais à y bien réfléchir, je ne vois pas pourquoi un dessin inversé d'une photo disponible sur Commons serait conservé. De plus, la photo utilisée semble mal attribuée, voir le site en portugais qu'a trouvé Cymbella. Le titre original ne mentionne pas de nom--Msbbb (discuter) 13 août 2023 à 15:50 (CEST)
— Cymbella (discuter chez moi). 13 août 2023 à 17:27 (CEST)
La meilleure réponse à ta question quid d'une image semblable mais créée par un Wikipedien pour wikipedia ?, tu l'as donnée toi-même : nous n'avons aucune légitimité à publier nos propres œuvres dans une encyclopédie. On ne saurait mieux dire, et j'aurais aimé trouver cette formule moi-même 
Pour/défavorable 
Contre) sans possibilité de débat ?
2. Pourquoi la galerie n'intègre-t-elle pas des portraits anonymes de femmes utilisées comme objets sexuels, dessins pourtant contestés à de multiples reprises ?
3. Pourquoi questionner sur le portrait de Caroline Aigle
et pas sur celui de Didier Raoult, ayant pourtant fait l'objet de contestations lui aussi en PDD ?![4. En quoi le portrait très stylisé de cette drag-queen ce drag-king ne serait pas représentatif, avec ses marqueurs que l'on retrouve parfaitement sur ses photos disponibles sur Google ? [1]](//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Portrait_of_Diane_Torr_by_Sandra_Mu.png/85px-Portrait_of_Diane_Torr_by_Sandra_Mu.png)
4. En quoi le portrait très stylisé de
![4. En quoi le portrait très stylisé de cette drag-queen ce drag-king ne serait pas représentatif, avec ses marqueurs que l'on retrouve parfaitement sur ses photos disponibles sur Google ? [1]](/wiki/Fichier:Portrait_of_Diane_Torr_by_Sandra_Mu.png)
En tout cas, cela se passait plutôt pas mal sur cet appel à commentaires jusqu'à ce que tu débarques. Et puis, le déni de légitimité d'un appel à commentaires pour légitimer par avance un passage en force faute de prise de décision, je ne l'ai pas rêvé, tout de même — et ça m'a furieusement rappelé l'objet d'une RA Wikidata emblématique, avec sa section BA d'une sérénité olympienne. Je passe sur d'autres détails qui ont alerté mon petit doigt : les mêmes causes reproduisant les mêmes effets depuis douze ans, ce serait peut-être le moment d'arrêter de fustiger le messager et de se remettre soi-même en question, non ? — Bob Saint Clar (discuter) 15 août 2023 à 21:00 (CEST)
— Cymbella (discuter chez moi). 13 août 2023 à 17:31 (CEST)
? Ce que je veux dire c’est que ce dessin aurait très bien pu illustrer Louis-Philippe, où on a d’ailleurs ceci 
en l'état, soit à tout remettre dans la version initiale. Vous avez chacun exprimé votre avis, il sera pris en compte ; il est inutile (et surtout « conflictogène ») de chercher à influer sur les avis suivants (car je n'arrive pas à trouver d'autres motivations que ça aux ajouts). Amha laissez se poursuivre calmement le recueil.
Guise : quand j'ai remis mon avis, j'ai fait clairement référence aux dessins 1 à 12 et 13 à 16 de la présentation originale. L'impact de la mise en page actuelle est de rendre cet avis incompréhensible et cela constitue en effet un manque de respect à l'égard des contributeurs (je ne suis pas la seule) qui y font référence. Lorsque je m'en suis rendu compte ta modification avait été révertée par Fanchb29 que je remercie au passage. Je te demande maintenant de rétablir la présentation originale, quitte à proposer une seconde galerie si tu le souhaites. — Cymbella (discuter chez moi). 17 août 2023 à 18:36 (CEST)
COM:Screenshots/fr concernant les captures d'écran. Cdt, ›› D952 (d · c) 24 août 2023 à 13:28 (CEST)
adel 
24 août 2023 à 18:47 (CEST)
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Félinement, Manacore (discuter) 31 août 2023 à 19:34 (CEST)
—JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 août 2023 à 21:40 (CEST)
. A ce stade, c'est juste une synthèse des avis. Je suggère qu'on s'en imprègne, avant de discuter ici (en pdd) de comment on poursuit. —JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 31 août 2023 à 21:53 (CEST)
»
![[10]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Marcello_Bravo_and_Little_Caprice_at_the_Venus_Berlin_2018.jpg){kind=link}
![[11]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vincent_Glad_2012-01-30.jpg){kind=link}
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